Старые "классические" инъязовские учебники

Коммуникативная и другие методики преподавания английского языка, преподавание разным возрастным категориям, обсуждение и выбор учебников, обмен опытом.

Модераторы: JamesTheBond, mikka

Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#101

Сообщение cherkas »

Philipp, слушайте, какие "образцы слова" могут быть в вырванном из контекста предложении, где вообще не всегда-то понятно, о чем идет речь?)
Это не имеет никакого отношения к "образцам слова".
Последний раз редактировалось cherkas 29 ноя 2018, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#102

Сообщение cherkas »

Это имеет отношение к тому, что русскоязычные (и, возможно, иноязычные, но я их просто не знаю, т.к. не сталкивалась) не знали, как именно обосновать правило, и не могли привести примеры из живой речи, будучи абсолютно уверенными в них, как это делает Кэмбридж, Оксфорд, Макмиллан или американцы. Они отвечают за то, что пишут. Каушанская и др. не могли. Поэтому были ВЫНУЖДЕНЫ копаться в литературе, приводя неадекватные примеры за неимением живой речи.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#103

Сообщение Philipp »

cherkas пишет: 29 ноя 2018, 15:20 Philipp, слушайте, какие "образцы слова" могут быть в вырванном из контекста предложении, где вообще не всегда-то понятно, о чем идет речь?)
Это не имеет никакого отношения к "образцам слова".
Никто в учебниках не занимается вырыванием.
Если у вас есть конкретные примеры -то приведите.
Но, если Вы хотите обвинить учебники в принципе, примеров должно быть много )
Врядли такое возможно, это бы сразу заметили.
Образцы слова именно в классической литературы.
А пример из неё тоже.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#104

Сообщение Philipp »

cherkas пишет: 29 ноя 2018, 15:23 Это имеет отношение к тому, что русскоязычные (и, возможно, иноязычные, но я их просто не знаю, т.к. не сталкивалась) не знали, как именно обосновать правило, и не могли привести примеры из живой речи, будучи абсолютно уверенными в них, как это делает Кэмбридж, Оксфорд, Макмиллан или американцы. Они отвечают за то, что пишут. Каушанская и др. не могли. Поэтому были ВЫНУЖДЕНЫ копаться в литературе, приводя неадекватные примеры за неимением живой речи.
Нет никаких отличий. Все приводят примеры из литературы. Это и есть образец речи.
Что касается примеров именно из устной речи, то в США записывали разговоры по телефону, стенографировали и издавали.
правило нет нужды обосновать. Его нужно изложить и проиллюстрировать.
Как интересно его можно проиллюстрировать доказательно иначе ? Мне Джо-ковбой из кукурузного штата напел ?)
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#105

Сообщение cherkas »

Philipp пишет: 29 ноя 2018, 15:56 Никто в учебниках не занимается вырыванием.
Да все упражнения - это вырванные из контекста 1-2 предложения, что тут приводить? Полностью все учебники?
Во-вторых, вы путаете учебник по стилистике и учебник по грамматике современного языка.

Пример номер два вспомнила. Опять же отработка модальных глаголов, что-то там тоже из конца 19 века, говорящий обращается к полицейскому: "Are you a sworn constable?" - "Yes, I be." И тут, кроме / вместо модальной конструкции, ученица цепляется за это "I be": а почему, а как, а для чего? Я вспоминаю все нестандартные варианты употребления этого to be, пока меня не озаряет: Семен семеныч, он же кокни! Вопрос: зачем ЭТО в грамматике? Это ситуация для изучения на теории и практике перевода, стилистике, чем-угодно, но не в учебнике грамматики английского.

В половине подобных случаев я просто не уверена тому, чему я учу по подобным учебникам)) Адекватно ли это вообще. Адекватны ли герои, речь которых приводится в качестве иллюстраций.
Philipp пишет: 29 ноя 2018, 16:04 Что касается примеров именно из устной речи, то в США записывали разговоры по телефону, стенографировали и издавали.
Бинго! То есть современная речь.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#106

Сообщение Philipp »

cherkas пишет: 29 ноя 2018, 17:57 Да все упражнения - это вырванные из контекста 1-2 предложения, что тут приводить? Полностью все учебники?
Во-вторых, вы путаете учебник по стилистике и учебник по грамматике современного языка.

А у Вас претензия вообще ко всем учебникам ?
В том, что они литературу цитирует ?
Вообще "вырвано" имеется ввиду, если добавить контекст, будет другой смысл.
Но, смысл имеется ввиду,общественно-политические идеи, а не грамматические.
Пример номер два вспомнила. Опять же отработка модальных глаголов, что-то там тоже из конца 19 века, говорящий обращается к полицейскому: "Are you a sworn constable?" - "Yes, I be." И тут, кроме / вместо модальной конструкции, ученица цепляется за это "I be": а почему, а как, а для чего? Я вспоминаю все нестандартные варианты употребления этого to be, пока меня не озаряет: Семен семеныч, он же кокни! Вопрос: зачем ЭТО в грамматике?
Ну и?
Если это не сослагательное наклонение, а лондонский диалект-это чего Вы желаете -реальный разговор без прикрас.
И где тут контекст ? Причём тут "вырвано из контекста "?
Это ситуация для изучения на теории и практике перевода, стилистике, чем-угодно, но не в учебнике грамматики английского.
Примеры из литературы приводится только в продвинутых учебниках грамматики.
Вообще "грамматика английская" строилась, как уже было сказано, по аналогии с латинской грамматикой.
Если в латыни есть рода то и в английской нашли, есть падежи то и в английской есть.
Причём сначала учили просто to это датив, of генетив, with аблатив, иногда что a book это именительный, the book это винительный.
И упорно этому учили, ещё Есперсон с этим боролся.
Потом от этого отказались, хотя было уже учение Теньера о валентности и др работы о семантических падежах, ничего лучшего не добавили, нового.
Просто отказались от падежей с небольшими исключениями для объектого падежа местоимений и притяжательного.
Если в латыне есть у глагола вид, залог, то значит и в английском он есть.
Если древние греки считали что местоимения "вместо имени" то это так и есть хотя текст конституции США we the people наглядно это опровергает.
Эти архаизмы вы не хотите видеть, вы видите какие-то недочеты у писателей, подлинных авторов настоящей грамматики.
Бинго! То есть современная речь.
На тот момент когда она записывалась. И вспомнимся есть 2 вида речи ( не считая Интернета ), письменная и устная.
Но, никто как-то новый язык не установил. Чуда не случилось. Люди и 19 века и 20 и 21 говорят на одном языке -новоанглийском.
Но, как человек учится говорить на языке ?
Сначала в семье, но потом в школе и колледже, слушая и читая СМИ, читая писателей из классики.
Это же не просто литература, это национальное мировозрение, философия.
Это общепринятые идеи.
От них вообще невозможно отказаться, это составляет саму суть страны выраженную в слове.
Поэтому мы ничего особенно нового у "современного человека" не найдём.
Но, почему у человека не спросить знания истории и географии ?
Если человек их плохо усвоил, разве это создаёт новую географию и историю?
Это значит что он просто неграмотный.
Кроме того, людей то много. С кого брать пример, с кого хочешь ?
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#107

Сообщение cherkas »

Philipp пишет: 29 ноя 2018, 20:09 у и?
Если это не сослагательное наклонение, а лондонский диалект-это чего Вы желаете -реальный разговор без прикрас.
Чудесно, только это никак не оговаривается, и даже студент ин. яза этого не знает, и это вообще мое предположение)
И так с каждым вторым-третьим примером.
Philipp пишет: 29 ноя 2018, 20:09 Это же не просто литература, это национальное мировозрение, философия.
Для этого есть курсы философии или, как минимум, стилистики, повторяю. В курс грамматики стандартного языка такие вещи не входят.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#108

Сообщение Philipp »

cherkas пишет: 29 ноя 2018, 22:15 И так с каждым вторым-третьим примером.
Это претензия не примерам из литературы вообще, а лишь к конкретным примерам.
Конкретные примеры, могут быть и плохие, с этим никто и не спорит.
Для этого есть курсы философии или, как минимум, стилистики, повторяю. В курс грамматики стандартного языка такие вещи не входят.
Никто не путает стилистику и грамматику.
Для грамматических примеров берутся примеры как отражающие это грамматическое правило.
У вас собственно стилистические претензии к писателям ?)
Повторять вам никто не запретит )
Только мир устроен несколько иначе.
Есть и наука и религия и философия и искусство.
Но искуство потеснило и религию и философию и даже науку.
Люди по худ. фильмам и книгам судят по истории.
И это даже одобряется и позволяется "художнику можно".
Люди черпают истину в классической литературе.
Вы лично можете быть с этим несогласны, это однако, ровным счётом ничего не поменяет.
Вы будете изучать её в школе и колледже.
А уж редакторы, издатели изучают её основательно.
Все современные писатели изучают её.
Например В.Сорокин в "Голубом сале", подрожает их стилям, что возможно лишь при их доскональном и глубоком изучении.
Д.Быков читает лекции и пишет книги по русским и советским писателям. Использует цитаты из них в публицистике.
То есть все современные писатели изучают предшественников как признанных мастеров слова и как образцы стилей и жанров.
Вы можете учить Д.Быкова, что глупо у Л.Толстого брать идеи о "труде и праздности".
Но для него это вполне логично.
Однако, ведь даже большевики не могли отказаться от Пушкина.
Так с какой стати Англия откажется от Шекспира ?
Да нет. Наоборот построит мост в честь миллениума к театру Шекспира.
Сам английский народ выражен в английском слове.
В древнеанглийский период было много этносов, англы, саксы, юты. Потом скандинавы.
А потом французские норманны.
Новоанглийский язык возник как компромисс при возникновении английского народа.
Но, язык в современном информационном обществе играет сильную объединяющую роль.
При этом общество опирается и ищет смыслы в классической признанной своей литературе.
Меняться в смысле грамматике ему уже нет политических резонов, а нац. художественная литература надёжно тормозит любые изменения в нем.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#109

Сообщение Olya »

В любой стране не то что много диалектов - речь каждого отдельного человека неповторима. Литературный язык, даже копируя разговорную речь, представляет типичные образцы, которые и нужны для изучения.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#110

Сообщение JamesTheBond »

cherkas пишет: 29 ноя 2018, 14:48 да вот так именно и было, по крайней мере в бСССР, когда пришли новые учебники, методики, иностранные центры и методисты.
Я же как раз и говорю, что идеального метода нет, т.к. цели в изучении языка различны. Поэтому, исходя из этих целей, их и надо переключать.
Ну да, но тогда многое чего было "дружно" – поддержка теории Марра, например :) Но кого-то, повтрюсь, даже и расстреляли… Все-таки потом эта дружность стала пропадать и, думаю, что с приходом все этого иностранного мнения как раз и разделились довольно здорово.

Но в целом хозяин - барин, это решение студентки. Я ее понимаю, потому что вне среды сложно развить актив, и тут включаются переводы. Она вспоминает слова, которые забыла, пытается создавать образные фразы и т.п. У нас просто нет прежде всего физической возможности развить коммуникатив до такой степени, чтобы это все выводилось коммуникативным методом.
Так то, что в каждом отдельном случае человек решает – я ж это и не оспариваю. Но мы же говорим в первую очередь об официальной политике, которую определяет Минобр. Вот я Вам продаю машину сорокалетней давности и в объявлении пишу, что она 2016 г. производства, как это называется? : ) К Крыловой и Гордон, которые жили в прошлом веке, у меня претензий нет. Более того, тогда за "неправильную" грамматику и головой можно было ответить. Нам в вузе рассказывали, как за "неправильную термодинамику" человек был лишен всех наград и должностей. А тут уж…

Но вот вопрос. Почему у меня в была возможность погрузиться в среду, хотя я тогда еще даже английским так серьезно не интересовался, а "у нас нет"?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#111

Сообщение Philipp »

Olya пишет: 30 ноя 2018, 00:02 В любой стране не то что много диалектов - речь каждого отдельного человека неповторима. Литературный язык, даже копируя разговорную речь, представляет типичные образцы, которые и нужны для изучения.
Так в РФ нет так много диалектов как в Германии, Франции, Италии и тд.
Там даже языки есть. В РФ нет уважения и понимания диалекта.
Человек как бы говорит или правильно или нет.
Что касается "неповторима" то В.Сорокин даже писателей имитирует в "Голубом сале".
Повторить слабую речь несложно, как и рисовать картины как любой обыватель.
Диалекты нужны при создании нации, создании языка, а потом их роль вторична.
И после того как создан корпус национальной литературы-он уже становится стандартом.
Изменить его фактически нереально.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#112

Сообщение Michelangelo »

JamesTheBond пишет: 30 ноя 2018, 11:49 Почему у меня в была возможность погрузиться в среду, хотя я тогда еще даже английским так серьезно не интересовался, а "у нас нет"?
Может вы были человеком приближенным к императору? Т.е. мажором?
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
Philipp
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#113

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 30 ноя 2018, 11:49 Вот я Вам продаю машину сорокалетней давности и в объявлении пишу, что она 2016 г. производства, как это называется? : ) К Крыловой и Гордон, которые жили в прошлом веке, у меня претензий нет. Более того, тогда за "неправильную" грамматику и головой можно было ответить.
Они жили в прошлом тысячелетии).
Но книга до сих пор переиздается, это правда.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#114

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 30 ноя 2018, 12:10 Может вы были человеком приближенным к императору? Т.е. мажором?
Ни в коем случае.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#115

Сообщение cherkas »

Итак... Клиент подошел к вопросу: "А есть ли британские учебники, где грамматика объясняется нормально?!"
Пытаюсь расшифровать фразу и думаю, что именно бы такое предложить, где бы "грамматика объяснялась нормально" на фоне зубров, вроде Каушанской, Крыловой, Израилевич и т.п., которые нравятся по подаче.
(Бэкграунд: в детстве пройдены все 6 частей Round-Up. Может, 5.)
За это сообщение автора cherkas поблагодарил:
Yety
Hannah
Сообщения: 1588
Зарегистрирован: 30 авг 2018, 20:11
Благодарил (а): 1053 раза
Поблагодарили: 1777 раз

#116

Сообщение Hannah »

cherkas, я не совсем понимаю запрос вашего клиента, если честно :) Разве не вы объясняете ей/ему грамматику нормально? :) А в учебниках он/она ее лишь отрабатывает, после чего вы вместе проверяете, дриллите, выделяете какие-то моменты, исключения из правил и так далее? Зачем клиенту учебники, в которых "грамматика объясняется нормально", если у нее есть учитель? :) Ну, а так мне нравятся учебники из серии Destination (B1, B2, C1-2). Впрочем, по грамматике очень много неплохих учебников.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#117

Сообщение Philipp »

cherkas пишет: 13 дек 2018, 22:13 Итак... Клиент подошел к вопросу: "А есть ли британские учебники, где грамматика объясняется нормально?!"
Наверно нет, имхо.
Вообще нужно смотреть скорее датских, норвежских, шведских, голландских лингвистов.
Видимо потому, что они как правило знают немецкий, кроме латыни, английского и собственного языка. Это расширяет их кругозор.
Впрочем, возможно причина иная.
Однако, перед тем, как предьявить претензии учебникам по английской грамматике, нужно установить знаешь ли ты сам вообще грамматику и грамматику родного языка в частности.
Пытаюсь расшифровать фразу и думаю, что именно бы такое предложить, где бы "грамматика объяснялась нормально" на фоне зубров, вроде Каушанской, Крыловой, Израилевич и т.п.,
Российские учебники просто копируют английские в целом. Странно было бы иное.
Сила "Качалова-Излаевич " в большом количестве примеров, у Крыловой-Гордон, в количестве вариантов.
У Каушанской достоинств не заметил, скорее наоборот ( выше говорились ).
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#118

Сообщение JamesTheBond »

cherkas пишет: 13 дек 2018, 22:13 "А есть ли британские учебники, где грамматика объясняется нормально?!"
Пытаюсь расшифровать фразу и думаю, что именно бы такое предложить, где бы "грамматика объяснялась нормально" на фоне зубров, вроде Каушанской, Крыловой, Израилевич и т.п., которые нравятся по подаче.
Если на таком уровне, на каком это дает Крылова-Израилевич (т.е. весьма глубоко с членами предложения и т.п.), то, думаю, что нет - везде ненормально :)
flicka
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 141 раз

#119

Сообщение flicka »

cherkas, Longman Advanced Learners' Grammar мила и достаточно академична.
За это сообщение автора flicka поблагодарил:
cherkas
flicka
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 141 раз

#120

Сообщение flicka »

cherkas, но вот тема артикля в большинстве зарубежных источников не раскрыта.... Вернее, они пишут те вещи, которые на уровне advanced и так ежу понятны, а то, что действительно интересует, вообще обходится стороной. Насколько я помню Каушанскую, там можно было что-то почерпнуть.
За это сообщение автора flicka поблагодарил:
cherkas
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#121

Сообщение JamesTheBond »

flicka пишет: 16 дек 2018, 17:56 cherkas, но вот тема артикля в большинстве зарубежных источников не раскрыта....
Ну уж... :) Неужели нигде нет ничего, откуда что-то можно почерпнуть как из Каушанской? Даже в серьезных пособиях?
flicka
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 141 раз

#122

Сообщение flicka »

JamesTheBond, местами, временами и по крупицам. Нэйтивы не понимают ход мысли не-нэйтива, в языке которого нет артиклей.
За это сообщение автора flicka поблагодарил:
cherkas
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#123

Сообщение Philipp »

flicka пишет: 16 дек 2018, 19:02 JamesTheBond, местами, временами и по крупицам. Нэйтивы не понимают ход мысли не-нэйтива, в языке которого нет артиклей.
Так Вы сказали они свои мысли не понимают.
flicka
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 23:35
Благодарил (а): 67 раз
Поблагодарили: 141 раз

#124

Сообщение flicka »

Philipp пишет: 16 дек 2018, 19:06
flicka пишет: 16 дек 2018, 19:02 JamesTheBond, местами, временами и по крупицам. Нэйтивы не понимают ход мысли не-нэйтива, в языке которого нет артиклей.
Так Вы сказали они свои мысли не понимают.
Sorry? Could you elaborate?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#125

Сообщение JamesTheBond »

flicka пишет: 16 дек 2018, 19:02 местами, временами и по крупицам. Нэйтивы не понимают ход мысли не-нэйтива, в языке которого нет артиклей.
У Свона почти двадцать страниц об этом и это по крупицам? Мне кажется, просто сравнивают наши самые детальные пособия с их самыми "попсовыми".

У меня всегда было ощущение (может быть, неправильное), что это у нас часто не понимают, что во-первых артикли – подвид determiners (а в русском аналоги есть – мой, этот, тот и т.п.), а во-вторых, что это часто вопросы и сложности скорее в исчисляемости-неисчисляемости существительных (и что тоже есть в русском – мы не говорим "я получили три информации"). А необходимость каждый раз уточнять определенность/принадлежность к классу, в общем-то, дело привычки.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной педагогический форум»