"What if only forty are found there?", - почему здесь нет вопросительной конструкции?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

unio
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 ноя 2018, 06:57
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

#1

Сообщение unio »

А вопросительный знак стоит.
Forty здесь - подлежащее, выраженное числительным, are found - сказуемое (passive voice), так, - утвердительная конструкция с вопросом?
Полное предложение:
Once again he spoke to him, "What if only forty are found there?" He said, "For the sake of forty, I will not do it."
В вопросе ведь должен стоять перед подлежащим вспомогательный глагол (или основной в случае с глаголом to be). А где здесь?
Ошибки быть не может, здесь это предложение в нескольких переводах и везде вопрос в утвердительной конструкции: https://biblehub.com/genesis/18-29.htm
Интересно также, что по этой ссылке два одинаковых предложения (Suppose forty are found there), где одно без вопроса, а второе с вопросом, почему?:
1. Again he spoke to him and said, “Suppose forty are found there.” He answered, “For the sake of forty I will not do it.”
2. He spoke to Him yet again and said, "Suppose forty are found there?" And He said, "I will not do it on account of the forty."
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#2

Сообщение zymbronia »

Это вопросительное предложение
Подлежащее - What
И вы с этих слов по-дрyгомy не спросите
Suppose - это не вопросительное слово, а глагол. В yчебниках встречал такyю констрyкцию - это нормально.
unio
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 ноя 2018, 06:57
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

#3

Сообщение unio »

zymbronia пишет: 14 ноя 2018, 07:56 Это вопросительное предложение
Подлежащее - What
И вы с этих слов по-дрyгомy не спросите
Почему подлежащее what?, ведь подлежащее (subject) - это субъект, который совершает действие, (а в данном вопросе, в пассиве, над ним совершается действие - are found т.е. найдено), например, разве в вопросе: What do you do? подлещащее (субъект действия) - это же не what, а you. What - это вопросительное слово, а вопросительная конструкция здесь определяется вспомогательным глаголом do между подлежащим и основным глаголом do.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#4

Сообщение Michelangelo »

unio пишет: 14 ноя 2018, 09:44 Почему подлежащее what?,
Скорее это эллипсис
Здесь опущено подлежащее
Я себе представляю это так:

What ARE WE TO DO if only forty are found there?
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#5

Сообщение FPlay »

это похоже на устойчивую конструкцию, вроде used to

https://dictionary.cambridge.org/ru/сло ... ий/what-if
unio
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 ноя 2018, 06:57
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

#6

Сообщение unio »

FPlay пишет: 14 ноя 2018, 10:31 это похоже на устойчивую конструкцию, вроде used to

https://dictionary.cambridge.org/ru/сло ... ий/what-if
По ссылке понятно, то, что так нужно использовать, - жалко, что не объясняется почему и что это такое вообще. Эти предложения ломают мою логику восприятия языка. Я изучаю язык так: нахожу книгу, в правильности грамматики которой можно быть уверенным, и аудиозапись носителя языка к ней. Предложение читаю и одновременно прослушиваю аудио носителя языка, повторяю за ним, перевожу и далее провожу синтаксический разбор на английском языке (английскими грамматическими терминами).
Разбирая так книги, я заметил, что везде есть чёткая логика построения предложений, за некоторыми исключениями: мне известны такие как Inversion (вопросительная конструкция в утвердительном предложении ) и усиление (по английски не знаю как называется эта конструкция, например: I do love english!).
Теперь вот встретил вот эту нелогичную устойчивую конструкцию, типа исключение что-ли, но жалко, что по указанной ссылке нет её названия, а мне очень нужно его найти.
Может кто подскажет её название на-английском, а также название усилительной конструкции, - и вообще, есть ли какие ещё исключения из общей логики правил?
unio
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 ноя 2018, 06:57
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

#7

Сообщение unio »

Michelangelo пишет: 14 ноя 2018, 09:49 Скорее это эллипсис
На английском это substitution? Он возможен в официальных текстах или только в разговорном можно недоговаривать?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#8

Сообщение Michelangelo »

ellipsis - это когда часть слов пропускается, т.к. они понятны из контекста.
Скорее это прием художественной литературы, а не делового документирования.
В разговоре таких явления полно, конечно же, но они проявляются по разному.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#9

Сообщение Kind_Punk »

unio пишет: 14 ноя 2018, 07:08 What if only forty are found there?
What is it? -- What is found there? -- What if only forty are found there?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#10

Сообщение Philipp »

unio пишет: 14 ноя 2018, 11:31 По ссылке понятно, то, что так нужно использовать, - жалко, что не объясняется почему и что это такое вообще. Эти предложения ломают мою логику восприятия языка.
Разбирая так книги, я заметил, что везде есть чёткая логика построения предложений, за некоторыми исключениями:
А не поделитесь открытиями, о относительно логики языка? )
Ибо иногда кажется, что логики нет, или её трудно осознать.
Что касается выражения "what if", "а что если ", то зачем там глагол ?
Глагол не всегда ставится, например в ругательствах "you scoundrel".
unio
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 ноя 2018, 06:57
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

#11

Сообщение unio »

Michelangelo пишет: 14 ноя 2018, 11:51 ellipsis - это когда часть слов пропускается, т.к. они понятны из контекста.
Скорее это прием художественной литературы, а не делового документирования.
В разговоре таких явления полно, конечно же, но они проявляются по разному.
Тогда скорее вряд-ли это оно. Предложение взято из NIV Bible, а такие книги в основном переводят на английский англоязычные лингвистические институты, с латыни, греческого языков, и там до каждой йоты всё выверено столетиями, и чем более подробно написано, тем лучше, - дорожат каждым словом: "The New International Version (NIV) is a completely original translation of the Bible developed by more than one hundred scholars working from the best available Hebrew, Aramaic, and Greek texts".

А что скажете о #5 Сообщение FPlay » Сегодня, 17:31 FPlay ("What if only forty are found there?", - почему здесь нет вопросительной конструкции?)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#12

Сообщение Philipp »

unio пишет: 14 ноя 2018, 13:14 Предложение взято из NIV Bible, а такие книги в основном переводят на английский англоязычные лингвистические институты, с латыни, греческого языков, и там до каждой йоты всё выверено столетиями,
Нет такого. Язык каждые 20 лет меняется, ещё 50 лет назад предостерегали от написания предлога в конце слова, но потом подчинились изменениям жизни и все стали писать.
Кроме того, эллипсис, это не ошибочный пропуск слова, а пропуск необязательного слова.
unio
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 ноя 2018, 06:57
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

#13

Сообщение unio »

Kind_Punk пишет: 14 ноя 2018, 11:58 What is it? -- What is found there? -- What if only forty are found there?
Первое понятно, что это Interrogative: т.к. подлежащее после сказуемого to be (этот глагол исключительный, раз не требует вспомогательного глагола в вопросе). А второе предложение вопрос к подлежащему, - тоже понятно, хотя конструкция тоже нелогична, типа исключения. А вот в третьем вопрос к чему?? - здесь же подлежащее forty, - так?, - тогда и надо его после are ставить, - почему нет?
Последний раз редактировалось unio 14 ноя 2018, 13:30, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#14

Сообщение Michelangelo »

unio пишет: 14 ноя 2018, 13:14 А что скажете о #5 Сообщение FPlay » Сегодня, 17:31
Cкажу, что это вполне часто встречающаяся конструкция. Но она не присуща технической документации в виде инструкций, ибо выражает сомнение.
Но ведь Библия - это не техническая литература, и писали ее простые люди, т.е. там могут быть выражения присущие как художественной литературе. так и разговорной речи.

Может это нельзя назвать эллипсисом, т.к. такая конструкция вполне стандартная, но по сути, здесь подразумеваются еще другие слова, такого плана как я предложил ИМХО, а значит здесь есть пропуск слов.
В любом случае, то что после if only - это уже придаточное предложение с прямым порядком слов.
А вот после WHAT подразумевается подлежащее и сказуемого, которого нет, т.к. автор слов посчитал, что слушатели его понимают плюс - это стандартная конструкция, которую часто можно услышать.

Т.е. хочу сказать только, что здесь подразумевается вопросительная часть и дальше идет придаточное предложение со своей структурой.
unio пишет: 14 ноя 2018, 13:26 А второе предложение вопрос к подлежащему, - тоже понятно, хотя конструкция тоже нелогична, типа исключения.
Похоже, что это не вопрос к подлежащему, а все же подлежащее не определено, равно как и сказуемое.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#15

Сообщение Philipp »

unio пишет: 14 ноя 2018, 13:14 [ Предложение взято из NIV Bible, а такие книги в основном переводят на английский англоязычные лингвистические институты, с латыни, греческого языков, и там до каждой йоты всё выверено столетиями, и чем более подробно написано, тем лучше, - дорожат каждым словом: "
Ой, не пугайте )
Хорошо, смотрим на иврите
וַיֹּ֨סֶף עֹ֜וד לְדַבֵּ֤ר אֵלָיו֙ וַיֹּאמַ֔ר אוּלַ֛י יִמָּצְא֥וּן שָׁ֖ם אַרְבָּעִ֑ים וַיֹּ֙אמֶר֙ לֹ֣א אֶֽעֱשֶׂ֔ה בַּעֲב֖וּר הָאַרְבָּעִֽים׃
אוּלַ֛י(улай)- может быть, maybe
По-гречески
Ἐὰν δὲ εὑρεθῶσιν ἐκεῖ τεσσεράκοντα;
еан, если, если б.
Еан де-если же, ежели.
unio
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 ноя 2018, 06:57
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

#16

Сообщение unio »

Philipp пишет: 14 ноя 2018, 12:00 А не поделитесь открытиями, о относительно логики языка? )
Ибо иногда кажется, что логики нет, или её трудно осознать.
Про чёткую логику в английском я где-то услышал на Ютубе, - мне она сильно помогла в изучении. Я даже для себя составил простенкую табличку для синтаксического разбора - состоящую из 8 шагов. Там, просто используешь логическое выражение: если это, то это, если нет, то - переходишь на следующий шаг, и пройдя все шаги делаешь заключение о предложении по его конструкции: subject - predicate - object. Когда много разбираешь по синтаксису, потом чтобы составить предложение - собираешь его по этим шагам в обратном порядке, - со временем это получается автоматически, - мне так разбирать и собирать оказалось очень увлекательно и понятно и легче учить.
Табличка пока немножко корявенькая, для себя делал, - потом хочу улучшить, когда узнаю названия недостающих конструкций. Сейчас по ней я могу разобрать почти каждое предложение, а собрать пока не каждое могу без ошибок собрать. Некоторые разборы на видео выложил, на этом видео https://www.youtube.com/watch?v=qsNyqUM3Rto вначале видно таблицу и рассказывается как по ней двигаюсь. Постепенно я её запомнил и теперь уже не подсматриваю.
Что скажете о логике и о самой методике?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#17

Сообщение Philipp »

unio пишет: 14 ноя 2018, 14:06 Постепенно я её запомнил и теперь уже не подсматриваю.
Что скажете о логике и о самой методике?
То есть на самом деле, Вы табличку рекламируете )
А там человек не знает, как читать over, man men, не знает что такое conjunction )
Рано рекламировать, нужно сначала разобраться.
Мне вообще кажется, то что вы называете логикой языка, я бы назвал -британский юмор.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#18

Сообщение Kind_Punk »

unio пишет: 14 ноя 2018, 13:26почему нет?

Это надо запомнить, ибо понять невозможно
) Вопросы вроде What if X is Y строятся именно так.
unio
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 ноя 2018, 06:57
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

#19

Сообщение unio »

Philipp пишет: 14 ноя 2018, 14:22 То есть на самом деле, Вы табличку рекламируете )
А там человек не знает, как читать over, man men, не знает что такое conjunction )
Рано рекламировать, нужно сначала разобраться.
Мне вообще кажется, то что вы называете логикой языка, я бы назвал -британский юмор.
Честно, - не хотел рекламировать :), просто я был уверен, что английский - это логический язык, и поэтому он стал таким популярным, - это утверждение я слышал от нескольких источников, и сам в этом убедился.
Дал ссылку на видео, потому что это бы было долго и сложно описывать логику, - там наглядно объяснил.
Зачем мне рекламировать, я же не извлекаю из этого материальной выгоды, а интеллектуальной - хотел чтобы подсказали что полезное, чем дополнить можно, усовершенствовать, критику выслушать.
Про логику - мысли имеется ввиду, что английские предложения имеют логику, которую можно описать логическими формулами (если условие соблюдается, то истина, иначе - ложь), - а вот для русского язык, я не знаю как использовать формулы, по-моему такой метод не применим, или он будет состоять из очень многих шагов и условий.
За это сообщение автора unio поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#20

Сообщение Michelangelo »

unio пишет: 14 ноя 2018, 14:48 английские предложения имеют логику, которую можно описать логическими формулами
и миллионы исключений
Формулы работают только на начальном этапе - потом начинается простое запоминание.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#21

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 14 ноя 2018, 15:04 и миллионы исключений
Некоторые, очень немногочисленные, есть :)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#22

Сообщение Michelangelo »

JamesTheBond, нас учат, что больше исключений, чем правил.
В любом случае, нужно еще видеть то, что подлежит правилам и отличить от исключений, а то постоянно оказываешься в тупике.
unio
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 14 ноя 2018, 06:57
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 1 раз

#23

Сообщение unio »

Philipp пишет: 14 ноя 2018, 14:22 А там человек не знает, как читать over
Кстати, это интересно (я там поэтому и не стал сразу сам читать это оver any, а прослушал ещё раз их звучание), - если знаете, то можете сказать почему, в одних случаях у носителей в подобных словах слышно звук r на конце слова перед словом, начинающемся с гласной (оver any и т.п.), а в некоторых случаях в этих же словах этого звука нет? Я уже догдываюсь почему, но не уверен. Более того, даже в одном слове, например forever, звук r в середине может не произноситься!
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#24

Сообщение Philipp »

unio пишет: 14 ноя 2018, 14:48 Честно, - не хотел рекламировать :), просто я был уверен, что английский - это логический язык, и поэтому он стал таким популярным, - это утверждение я слышал от нескольких источников, и сам в этом убедился.
Эсперанто -вот логичный язык, но это ему не помогло.
Про логику - мысли имеется ввиду, что английские предложения имеют логику, которую можно описать логическими формулами (если условие соблюдается, то истина, иначе - ложь), - а вот для русского язык, я не знаю как использовать формулы, по-моему такой метод не применим, или он будет состоять из очень многих шагов и условий.
Так какую же логику имеет ? Кстати, вы эту тему начали с жалобы на как раз отсутсвие логики.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#25

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 14 ноя 2018, 13:29 Может это нельзя назвать эллипсисом, т.к. такая конструкция вполне стандартная, но по сути, здесь подразумеваются еще другие слова
Elliptical не перестают быть таковыми, даже если становятся вполне стандартными конструкциями:
What will happen if ..?
После if - придаточное, да.
Kind_Punk пишет: 14 ноя 2018, 14:26 Это надо запомнить, ибо понять невозможно ) Вопросы вроде What if X is Y строятся именно так.
Запомнить легко, пч понять просто.)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»