Ну не могу я согласиться с этим! Выройте копье и всадите мне в самое сердце, если я не права. Или докажите мне, что вы правы. Хех.
uː vs ʊ
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Доказывать - дело пустое. Поделиться соображениями - уже (не успел отредактировать до ответа):
Yety пишет: ↑15 ноя 2018, 02:58 Но то, что самый короткий beach будет длиннее самого короткого bitch в одинаковых условиях произнесения в живой речи, по-прежнему кажется верным. Именно потому, что дифтонгоид /iː/, не однородный в своём протяжении, по определению потребует большего времени для произнесения, чем однородный /ɪ/.
Последний раз редактировалось Yety 15 ноя 2018, 03:08, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 3486
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
- Благодарил (а): 2208 раз
- Поблагодарили: 826 раз
Вот теперь увидела. Так я так и объясняю разницу, как видно из моего поста выше. Другое дело, что все равно я считаю, что bitch часто произносится длиннее, чем beach. Именно поэтому разница в звуках в качестве (напряженности, движении языка снизу вверх), а не длительности.
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Вот именно, что это совсем другое дело.)
И произносится она часто длиннее, чем он. И разница в качестве важнее. С этим никто не будет спорить. Но возражение вызвало не это.
Разница - в первую очередь в качестве, во вторую - в длительности. Эксперимент с максимально быстрым произнесением обоих слов одним человеком должен это легко доказать, вроде бы.
Потому - для верной оценки значимости фактора долготы надо сравнивать не возможные прооотяяяжёёённые варианты произнесения слов, а максимально сжатые.
-
- Сообщения: 3486
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
- Благодарил (а): 2208 раз
- Поблагодарили: 826 раз
Я к тому, что мне лично никаких сложностей эта пара не доставляет. Я различаю эту пару в речи и сама могу правильно произносить эти пары. Вот исходя из своего "русского" восприятия чужой речи, я объясняю эту пару своим ученикам. В чем я неправа? Как улучшить мое объяснение? Я считаю, что я объясняю тютелька в тютельку.
-
- Сообщения: 3486
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
- Благодарил (а): 2208 раз
- Поблагодарили: 826 раз
Полу-офф
Вот, кстати, по поводу пояснений/объяснений. Задумалась на днях, а что такое "уж". Вот как это объяснить иностранцу. К примеру: "Да уж". Как объяснить, в чем разница между "Да" и Да уж"? Нашла, конечно, объяснение, но достаточно смутное (или мутное, как правильно по-русски?:)). Откуда у нас взялось "мутный" (о человеке)?
Вот, кстати, по поводу пояснений/объяснений. Задумалась на днях, а что такое "уж". Вот как это объяснить иностранцу. К примеру: "Да уж". Как объяснить, в чем разница между "Да" и Да уж"? Нашла, конечно, объяснение, но достаточно смутное (или мутное, как правильно по-русски?:)). Откуда у нас взялось "мутный" (о человеке)?
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Только про то, что экспериментальный вариант позволяет оценить роль фактора долготы.
А значит, при убыстрении живой речи/чтения этот аспект должен играть более заметную роль.
Ну, про улучшить - это к спецам по фонетике. Йэти может только поделиться своими соображениями. Итак,
"в beach этот звук произносится как движение от ненапряженного /ɪ/ к напряженному /iː/" - в этой части пояснения есть элемент тавтологичности: /iː/ произносится как движение от ненапряженного /ɪ/ к напряженному /iː/.Можно для простоты объяснить, что в beach этот звук произносится как движение от ненапряженного /ɪ/ к напряженному /iː/. Что-то вроде русского "иий" -- почувствуйте движение языка снизу вверх. Вот приблизительно то же самое и в английском, только там изначально другое, более нижнее и расслабленное положение языка.
Можно предложить несколько другую схему - если для просто-ты и при-близ-ительно, в качестве ори-ентиров):
1) Сначала знакомимся с /ɪ/ как со звуком, который является неким средним арифметическим фонетическим между русскими /ы/ и /и/.
2) Описываем /iː/ как движение-скольжение от этого средней прожарки задвинутости /ɪ/ -> к русскому /и/.
(/ы/+/и/):2 ~=~ /ɪ/
/ɪ/ -> /и/ ~=~ /iː/
Обычно срабатывало.)
-
- Сообщения: 2177
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 850 раз
Не, ну это совсем не обязательно. В английском есть длинные однородные гласные и без дифтонгоидности (хотя они могут "ломаться" и дифтонгизироваться в разных акцентах/диалектах). И дифтонги (и длинные гласные) звучат по умолчанию коротко в одних слогах и длинно в других.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Ситуация ведь еще более сложнее... Speech perception experiments (Фонетика и произношение)
В эксперементе одну и ту же запись с [ i ] окружили другими словами с разными pitch и слышится одно из [ iː / ɪ] в зависимости от окружения.
Т.е. длительность вообще не играет роли в [ iː / ɪ] и спектр звука имеет смысл только в относительнои контексте...
https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... ality.html
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Вообще не факт. т.к конечно, вы то, может, и слышите))) А вот ученик, для которого в русском длина звука вообще не важна, не способен понять, длинный там звук или короткий. Я не могу.
Мне кажется, что на первом этапе вообще вредно, хоть как то заострять внимание на различной долготе звуков. Т.к человек цепляется за это, а само различие звуков как не слышал, так и не слышит.
Отсюда и сам начинает то тянуть, то коротко говорить, и в итоге его не понимают, потому что по сути он один и тот же звук говорит, а думает!, думает, что разные.
Вот лучше только на этом акцентрировать внимание, а про длительность вообще молчать. Так будет проще понять, как мне кажется.
Это такие тонкости, которые могут понять только высокие уровни с огромным опытом аудирования.
Но как это поможет научиться слышать разницу?
В живой речи никто не произносит отдельно слова. К тому же часто отдельные слова еще трудней различить разницу, чем в речи. Почему так - не знаю, но часто это так.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
да они вообще называются "длинный/короткий" условно. Это вообще разные звуки. Это не то что произнесли "и" или "и-и-и" - качество звука другое. Там речевой аппарат задействует другие положения языка, губ, и пр. Звуки разнятся не продолжительностью, а тональностью или как-там его.
Это как между "а" и "э" лежат еще 10 звуков по мере расширения губ и они разные. Ведь я могу звук "и краткое" произносить дольше, чем "и длинное" - оно от этого длинным не станет.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Условно не условно, но в начале обучения в большинстве своем учат именно так. Короткий-длинный. У меня конечно подозрения, что не все учителя сами в силах их отличить)) да и транскрипция подсуропила.
Интересно, а кто в каких словах начал слышать разницу??
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Уже ведь обсуждали - когда одно слово произносится за другим в учебных аудио - разница слышна. Но нужен учитель, чтобы он вас именно слушал и оценивал правильно ли вы произносите эту разницу.
В потоке речи, конечно, звуки первые пару лет путаются, но потом потихоньку привыкаешь. Правда если другой диалект то нужно к нему адаптироваться и это занимает пару-тройку дней обычно. (в кого-то может всего час-два - не знаю).
В потоке речи, конечно, звуки первые пару лет путаются, но потом потихоньку привыкаешь. Правда если другой диалект то нужно к нему адаптироваться и это занимает пару-тройку дней обычно. (в кого-то может всего час-два - не знаю).
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Во первых, не всегда.Michelangelo пишет: ↑15 ноя 2018, 13:00 Уже ведь обсуждали - когда одно слово произносится за другим в учебных аудио - разница слышна.
А во вторых, зачем мне учебные, если никто так в реале не говорит. (переслушала их кучу)
И в третьих, есть слова, с которых начинаешь слышать эту разницу в реале.
Мне интересно, какие это у кого слова были??? Посоветуйте, в какие слова нужно вслушиваться в первую очередь для пары [ iː / ɪ]?
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Опять вы за своё. Вслушиваются только вначале, когда собеседника не понимаешь. Когда начинаешь его понимать, то уже перестаешь вслушиваться, а когда не понял чего - переспрашиваешь.
У каждого свои слова. Нет универсального подхода, но, наверное, выдающиеся учителя уже имеют наработки в этом плане, и приблизительный набор слов. Но это только первые этапы - потом большому кораблю большое плавание (а так как вы уже опытный морской волк в языковых морях) или "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" или еще вариант - ходить по пять и более лет к ряду на курсы (не очень продуктивный способ, но для подростков вполне подходит, чтобы меньше по подворотням пиво пили).
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Это видел -- не понятно, где должен услышать долгий [ iː].
Задача этого "эксперимента" была показать, что длительность - играет роль. В. одинаковом. фонетическом. контексте.
Задачи помочь научиться слышать разницу не ставилась.)
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Тогда, простите. Погорячился)))
Вот нашла еще на Линва Лео.
Т.е к русскому 'и' вообще нет никакого отношения.похожим на английский звук / ɪ / назван безударный звук в словах: тяжёлый, четы́ре. В этих словах произносится звук ИЭ (И, склоное к Э). Такой звук в русском языке дают предударные Я, Е: в лесу́, пяти́, тяга́ть, пенёк
В принципе, я думаю, что идти от русского все же более наглядно и понятно, чем изучать англ ролики и учебные пособия. Это я про Рейчел и пресловутых 'Three or tree'.
Я начала слышать 'лягушку' только после того, как в словаре наткнулась, что это звук в слове 'пять'.
Английские же пояснения и куда и как засунуть язык оказались бесполезными, мне лично.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... ease-2.wav (iː)
https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... ease-3.wav (ɪ)
если Вы будите слушать, зная на что нацелен эксперемент - начнете возражать и находить окольные обьяснения.
Суть в том что не подозревающие нативы отнесут одну и ту же запись к разным звукам в зависимовти от окружения.
Запутывание в эксперементе важно, подопытный не должен знать о сути эксперемента, знания влияют на результат ((
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
У вас столько интересных упражнений))))
Я услышала как - but/pit/pit.
Потом прочитала задание, ужаснулась 🙈 и переслушала на - but/bit/bit.
Далее, пол часа пыталась расслышать разницу между 2м и 3м словом)))) И только потом решила прочитать статью)))🙊🙊
Спасибо!))) реально над собой посмеялась.