uː vs ʊ

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#76

Сообщение Michelangelo »

У меня совпало по первой ссылке
но скорее я действовал в третьем варианте методом исключения, т.к. я уже определился с первыми двумя, которые я нормально услышал и был уверен, что услышал правильно.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#77

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 15 ноя 2018, 16:53 Спасибо!))) реально над собой посмеялась.
Вообще эксперты понаставили кучу опытов, некому их широкой публике предоставить.

Можно себя чуствовать дураком, что не слышышь различия, еще тюторы могут подкидывать всякие "задние звуки широкой разновидности", а по факту оно даже так не работает, т.к. все эти округленности - не строго формально описаны, а лишь что сумела наука различить. Они не гарантируют правильность понимания и произношения, а всего лишь помагают интуиции.

Это важно помочь интуиции, экономия времени, жизнь не бесконечная что бы ждать пока "заживет".
Аватара пользователя
Sour Patch Kids
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 60 раз

#78

Сообщение Sour Patch Kids »

я с первого раза всё улышал. Но там жи найти разницу надо. и вот тыкал так же как mikka.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#79

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 15 ноя 2018, 17:07 У меня совпало по первой ссылке
вы с первого раза услышали - but/bit/bit?
круто!
и почему мне pit услышалось((
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#80

Сообщение Michelangelo »

Я открыл ссылку - там было задание и перечислены слова. Как я мог услышать что-то иное, как не В: )
Я считал, что проблема была с гласными, и я сосредоточился на гласных. Но в третьем я слышал все же что-то ближе к bet а не bit
А где сказано, что во втором и третьем bit? Значит я тоже неправильно расслышал :(
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#81

Сообщение gavenkoa »

gavenkoa пишет: 15 ноя 2018, 16:36 https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... ease-2.wav (iː)
https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... ease-3.wav (ɪ)
Я затупил, по памяти думал противопоставление iː / ɪ. Сорри, там bit / bet.
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#82

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 15 ноя 2018, 18:08 Я открыл ссылку - там было задание и перечислены слова. Как я мог услышать что-то иное, как не В: )
ага! в отличии от меня. Я сначала тыкаю, потом читаю)))
Поэтому и смеялась с себя.
И ответ не прочитала, а глянула только слова в столбик...а там было еще и пояснение
The point of the experiment is that the second and third words are actually identical. It is the introductory sentence "Please say what this word is" that alters, making the vowels in the last two test words sound different, because they are judged relative to those in the introductory sentence.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#83

Сообщение Opt »

mikka пишет: 15 ноя 2018, 18:16 ага! в отличии от меня. Я сначала тыкаю, потом читаю)))
Поэтому и смеялась с себя.
Как вообще можно что-либо понимать при таком качестве звука? зачем вам это?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#84

Сообщение mikka »

Opt пишет: 15 ноя 2018, 18:20 Как вообще можно что-либо понимать при таком качестве звука? зачем вам это?
ну вот нравятся мне такие задания!
если у вас есть такие, то постите, я с удовольствием поиграю.)

а звук там странный, у меня на тел все хорошо прослушивается, а на компе жюююють.
Кстати, в русском я не различаю согласные парные, поэтому я теперь даже не читаю их различия в английском.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#85

Сообщение Opt »

mikka пишет: 15 ноя 2018, 18:26 если у вас есть такие, то постите, я с удовольствием поиграю.)
Вообще не вижу смысла в этом. Но если уже слушать,то исключительно качественный материал.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#86

Сообщение acapnotic »

mikka пишет: 15 ноя 2018, 17:34 вы с первого раза услышали - but/bit/bit?
круто!
А что крутого? Звук там, как я понял, промежуточный, поэтому и слышится по-разному в зависимости от окружения. Так что bit bit тоже неточно.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#87

Сообщение mikka »

acapnotic пишет: 15 ноя 2018, 19:09 Звук там, как я понял, промежуточный, поэтому и слышится по-разному в зависимости от окружения.
Так там нет никакого окружения. Я вот этот момент не очень поняла, если честно.
Одно слово записано только. Т.е оно вырезано очень аккуратно из фразы или просто было сказано только одно слово, не знаю.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#88

Сообщение acapnotic »

mikka пишет: 15 ноя 2018, 19:20 Так там нет никакого окружения.
Там до слова целое предложение бормочется. Видимо, от особенностей этого бормотания зависит состояние вашего звукораспознающего аппарата к моменту произнесения слова.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#89

Сообщение zymbronia »

там бормочется все время
"Please say what this word is:"
а потом - слово
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#90

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 15 ноя 2018, 19:34 от особенностей этого бормотания зависит состояние вашего звукораспознающего аппарата к моменту произнесения слова.
Предположительно, разная частота, с которой произносится это вводное предложение, влияет на восприятие ключевого слова.
Нечто подобное, как будто, - из мира оптических иллюзий - о влиянии контекста на восприятие цветов:
Изображение
Изображение
Хотя в обоих случаях вполне однозначно слышится одно и то же слово.)
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#91

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 15 ноя 2018, 23:30 Хотя в обоих случаях вполне однозначно слышится одно и то же слово.)
Whom how. :)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#92

Сообщение Michelangelo »

Мне более чем кажется, что голос - это сгенерированный звук, а не человеческий. Жуть одним словом.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#93

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 16 ноя 2018, 09:50 сгенерированный
Еще и вечность тому назад.)
These web pages allow you to reproduce part of the original experiment. Note that it uses speech synthesized in 1955.
Если и может почудиться какое-то различие в двух вариантах, то, чуть прислушавшись, от него можно легко абстрагироваться (проверено на yety-kidz), - совсем не так с оптической иллюзией с кубиком Рубика. Там, даже зная, где тебя иллюзят, ...
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#94

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 16 ноя 2018, 10:19 Там, даже зная, где тебя иллюзят, ...
В Пейнте чё-то намалевали, а вы и верите. ;)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#95

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 16 ноя 2018, 13:50 В Пейнте чё-то намалевали
Может, эту картинку и намалевали в пейнте, но это была не более чем иллюстрация к довольно известному факту из популярного исследования иллюзий от Бо Лотто:


The number of wows and laughs from the audience)...
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
acapnotic
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#96

Сообщение ellina »

Dragon27 пишет: 14 ноя 2018, 21:42 А что это такое, кстати? Из того, что я про них читал, я пришёл к выводу, что tense гласными обычно просто называют те, которые менее централизованы, при которых язык находится выше (closer) или просто более долгие, по сравнению с теми, которые называют lax. Получается скорее несколько фонемическая классификация, чем чисто фонетическая.
Чисто "физиологическая" напряженность артикуляции: языка, губ, челюсти... Не знаю, что и как там замеряли в "phonetic experiments" (или накосячили в википедии, надергав "инфу" как попало из разных мест, да еще и перемешав с фонологией), но на моей практике эта разница между напряжением и расслабленностью артикуляции очевидна ухослышна и дает акцент, если ее не учитывать.
Я это понятие использую больше для немецкого, и там напряженность особенно важна и особенно трудно дается русскоязычным (трудно выдерживать ровную напряженную долготу, не скатываясь в дифтонгоидность), как и контраст с расслабленностью. В английском свои нюансы с напряженностью, и трудно их отрицать... В испанском я однозначно ощущаю общую напряженность гласных, несмотря на то, что они обычно краткие (и это тоже дается трудно русскоязычным: в русском укорочение гласных привычно ведет к расслаблению их артикуляции, и особенно трудно сочетать их с расслабленными испанскими согласными).
Dragon27 пишет: 14 ноя 2018, 23:46 Я просто как бы не вижу особо смысла вводить эту характеристику, если она может полностью исчерпываться всеми остальными, мне понятными (положение гласной на диаграмме).
Для меня это понятия чисто практические, так что проблематика классификаций и исчерпываемости меня мало интересует. Для произношения важны все артикуляционные моменты, и на каком именно из них заострить внимание, а какой опустить, я выбираю в зависимости от конкретного звука/слова и трудностей конкретного человека. И оппозиция (пары tense/lax внутри конкретного языка, корреляция с подъемом и периферийностью) иногда важна, иногда - нет. Иногда надо подчеркнуть контраст с родным языком. Или address манеру произношения конкретного человека. Чистая практика, короче говоря :)
Dragon27 пишет: 14 ноя 2018, 23:46 Напряжение языка и губ (без изменения их формы и позиции) разве вообще как-то влияет на звук?
Конечно, влияет. На акцент влияет ощутимо. Не только для гласных.
gavenkoa пишет: 14 ноя 2018, 22:54 В книге в изобилии такие поясения, я напряженность просто игнорирую. Может контрастный аудиофайл быстренько дал понять что за зверь эта напряженность...
Дело еще в том, что многие вещи очень трудно объяснить словами и заочно. Так же как трудно, например, путем книжного описания научить танцам, или пению, или актерскому мастерству, или игре в теннис... Основные важные моменты описать, конечно, можно, и даже некоторые нюансы, и аудио с видео приложить для иллюстрации. Но это слишком "физические" процессы, слишком многослойные и слишком индивидуальные, чтобы в книжные описания (пусть даже и с аудио- и видеофайлами) можно было впихнуть всё.
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#97

Сообщение ellina »

Tea42 пишет: 15 ноя 2018, 01:05 Насчет того, как усваивать качество звуков. Конечно же я согласна с теми, кто говорит, что в изоляции их не надо изучать. Ознакомиться в изоляции надо, но в противопоставлении: minimal pairs,-- осваивать/ усваивать же их надо в потоке речи.
Постановка произношения в смысле минимизации акцента не ограничивается minimal pairs.

Да даже и для самого поверхностного освоения произношения... Я не говорю, что не надо слушать слова, пары и поток речи, но... Вот несколько слов, не английских, для чистоты эксперимента:
1
2
3
4

Неужели произношение гласных в них легко освоить прямо сразу "в потоке", без предварительного разбора и тренировки изолированно? Да в сочетании с трудноулавливаемыми согласными, которые сами по себе могут представлять трудность? Вы можете? У меня достаточно богатый опыт с разными звуками разных языков, и то я не все из этих слов могу так вот сходу повторить целиком... А у кого опыта нет и первый иностранный? Даже не знаю, как это можно было бы сделать...
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Sour Patch Kids
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 60 раз

#98

Сообщение Sour Patch Kids »

то же самое но в одной картинке. У клеток А и В одинаковый цвет

Изображение
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#99

Сообщение Opt »

NIGGA IN BOOTS пишет: 16 ноя 2018, 17:14 то же самое но в одной картинке. У клеток А и В одинаковый цвет

Изображение
Не одинаковый.
Аватара пользователя
Sour Patch Kids
Сообщения: 2041
Зарегистрирован: 26 июн 2018, 17:20
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 60 раз

#100

Сообщение Sour Patch Kids »

Opt, одинаковый

Изображение
Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»