uː vs ʊ

[Tea42]

Но то, что самый короткий beach будет длиннее самого короткого bitch в одинаковых условиях произнесения в живой речи, по-прежнему кажется верным.

Ну не могу я согласиться с этим! Выройте копье и всадите мне в самое сердце, если я не права. Или докажите мне, что вы правы. Хех.

[Yety]

Или докажите мне, что вы правы.

Доказывать - дело пустое. Поделиться соображениями - уже (не успел отредактировать до ответа):

Но то, что самый короткий beach будет длиннее самого короткого bitch в одинаковых условиях произнесения в живой речи, по-прежнему кажется верным. Именно потому, что дифтонгоид /iː/, не однородный в своём протяжении, по определению потребует большего времени для произнесения, чем однородный /ɪ/.

[Tea42]

Вот теперь увидела. Так я так и объясняю разницу, как видно из моего поста выше. Другое дело, что все равно я считаю, что bitch часто произносится длиннее, чем beach. Именно поэтому разница в звуках в качестве (напряженности, движении языка снизу вверх), а не длительности.

[Yety]

Другое дело, что все равно я считаю, что bitch часто произносится длиннее, чем beach.

Вот именно, что это совсем другое дело.)
И произносится она часто длиннее, чем он. И разница в качестве важнее. С этим никто не будет спорить. Но возражение вызвало не это.

Именно поэтому разница в звуках в качестве (напряженности, движении языка снизу вверх), а не длительности.

Разница - в первую очередь в качестве, во вторую - в длительности. Эксперимент с максимально быстрым произнесением обоих слов одним человеком должен это легко доказать, вроде бы.

Потому - для верной оценки значимости фактора долготы надо сравнивать не возможные прооотяяяжёёённые варианты произнесения слов, а максимально сжатые.

[Tea42]

Потому - для верной оценки значимости фактора долготы надо сравнивать не возможные прооотяяяжёёённые варианты произнесения слов, а максимально сжатые.

Здесь сложно не согласиться. Но ученики-то слышат живую речь, а не экспериментальные варианты.

[Yety]

Здесь сложно не согласиться.

Только это и имел в виду. Аспект долготы - причём.)

Но ученики-то слышат живую речь, а не экспериментальные варианты.

Это опять про другое.)

[Tea42]

Это опять про другое.)

А про что это? Мы же пишем в ветке для изучающих язык.

[Tea42]

Я к тому, что мне лично никаких сложностей эта пара не доставляет. Я различаю эту пару в речи и сама могу правильно произносить эти пары. Вот исходя из своего "русского" восприятия чужой речи, я объясняю эту пару своим ученикам. В чем я неправа? Как улучшить мое объяснение? Я считаю, что я объясняю тютелька в тютельку.

[Tea42]

Полу-офф
Вот, кстати, по поводу пояснений/объяснений. Задумалась на днях, а что такое "уж". Вот как это объяснить иностранцу. К примеру: "Да уж". Как объяснить, в чем разница между "Да" и Да уж"? Нашла, конечно, объяснение, но достаточно смутное (или мутное, как правильно по-русски?:)). Откуда у нас взялось "мутный" (о человеке)?

[Yety]

Но ученики-то слышат живую речь, а не экспериментальные варианты.

Это опять про другое.)

А про что это?

Только про то, что экспериментальный вариант позволяет оценить роль фактора долготы.
А значит, при убыстрении живой речи/чтения этот аспект должен играть более заметную роль.

Вот исходя из своего "русского" восприятия чужой речи, я объясняю эту пару своим ученикам. В чем я неправа? Как улучшить мое объяснение?

Ну, про улучшить - это к спецам по фонетике. Йэти может только поделиться своими соображениями. Итак,

Можно для простоты объяснить, что в beach этот звук произносится как движение от ненапряженного /ɪ/ к напряженному /iː/. Что-то вроде русского "иий" -- почувствуйте движение языка снизу вверх. Вот приблизительно то же самое и в английском, только там изначально другое, более нижнее и расслабленное положение языка.

"в beach этот звук произносится как движение от ненапряженного /ɪ/ к напряженному /iː/" - в этой части пояснения есть элемент тавтологичности: /iː/ произносится как движение от ненапряженного /ɪ/ к напряженному /iː/.

Можно предложить несколько другую схему - если для просто-ты и при-близ-ительно, в качестве ори-ентиров):
1) Сначала знакомимся с /ɪ/ как со звуком, который является неким средним арифметическим фонетическим между русскими /ы/ и /и/.
2) Описываем /iː/ как движение-скольжение от этого средней прожарки задвинутости /ɪ/ -> к русскому /и/.

(/ы/+/и/):2 ~=~ /ɪ/
/ɪ/ -> /и/ ~=~ /iː/
Обычно срабатывало.)

[Tea42]

Да вы гений, Yety). Мне понравилось. И все же я остаюсь при своем. Мне кажется, все же надо плясать, как я, от /i:/ в паре с /uː/, а потом уже ненапряженные звуки /ɪ/ и /ʊ/

[Dragon27]

Именно потому, что дифтонгоид [iː], не однородный в своём протяжении, по определению потребует большего времени для произнесения, чем однородный .

Не, ну это совсем не обязательно. В английском есть длинные однородные гласные и без дифтонгоидности (хотя они могут "ломаться" и дифтонгизироваться в разных акцентах/диалектах). И дифтонги (и длинные гласные) звучат по умолчанию коротко в одних слогах и длинно в других.

[gavenkoa]

Именно потому, что дифтонгоид [iː], не однородный в своём протяжении, по определению потребует большего времени для произнесения, чем однородный .

Ситуация ведь еще более сложнее... Speech perception experiments (Фонетика и произношение)

В эксперементе одну и ту же запись с [ i ] окружили другими словами с разными pitch и слышится одно из [ iː / ɪ] в зависимости от окружения.

Т.е. длительность вообще не играет роли в [ iː / ɪ] и спектр звука имеет смысл только в относительнои контексте...

https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... ality.html

[mikka]

и тогда очевидно, что в соответствующих парах краткий будет более кратким, чем длинный, - если в аналогичных позициях.

Вообще не факт. т.к конечно, вы то, может, и слышите))) А вот ученик, для которого в русском длина звука вообще не важна, не способен понять, длинный там звук или короткий. Я не могу.

Мне кажется, что на первом этапе вообще вредно, хоть как то заострять внимание на различной долготе звуков. Т.к человек цепляется за это, а само различие звуков как не слышал, так и не слышит.
Отсюда и сам начинает то тянуть, то коротко говорить, и в итоге его не понимают, потому что по сути он один и тот же звук говорит, а думает!, думает, что разные.

А вот как раз по качеству звука, по его напряженности.

Вот лучше только на этом акцентрировать внимание, а про длительность вообще молчать. Так будет проще понять, как мне кажется.

Был запрос на уточнение по поводу "Длительность тут вообще не причем"

Это такие тонкости, которые могут понять только высокие уровни с огромным опытом аудирования.

Эксперимент с максимально быстрым произнесением обоих слов одним человеком должен это легко доказать, вроде бы.

Но как это поможет научиться слышать разницу?
В живой речи никто не произносит отдельно слова. К тому же часто отдельные слова еще трудней различить разницу, чем в речи. Почему так - не знаю, но часто это так.

[Michelangelo]

не способен понять, длинный там звук или короткий

да они вообще называются "длинный/короткий" условно. Это вообще разные звуки. Это не то что произнесли "и" или "и-и-и" - качество звука другое. Там речевой аппарат задействует другие положения языка, губ, и пр. Звуки разнятся не продолжительностью, а тональностью или как-там его.
Это как между "а" и "э" лежат еще 10 звуков по мере расширения губ и они разные. Ведь я могу звук "и краткое" произносить дольше, чем "и длинное" - оно от этого длинным не станет.

[Yety]

В эксперементе одну и ту же запись с [ i ] окружили другими словами с разными pitch и слышится одно из [ iː / ɪ] в зависимости от окружения.
Т.е. длительность вообще не играет роли в [ iː / ɪ] и спектр звука имеет смысл только в относительном контексте...

Не понял, где там про длительность и про [ iː].

Почему так - не знаю, но часто это так.

Чем меньше контекстуальная поддержка, тем мб более сложно идентифицировать звук.

[gavenkoa]

Не понял, где там про длительность и про [ iː].

https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... ality.html
https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... lity2.html

[mikka]

да они вообще называются "длинный/короткий" условно.

Условно не условно, но в начале обучения в большинстве своем учат именно так. Короткий-длинный. У меня конечно подозрения, что не все учителя сами в силах их отличить)) да и транскрипция подсуропила.

Интересно, а кто в каких словах начал слышать разницу??

[Michelangelo]

Уже ведь обсуждали - когда одно слово произносится за другим в учебных аудио - разница слышна. Но нужен учитель, чтобы он вас именно слушал и оценивал правильно ли вы произносите эту разницу.
В потоке речи, конечно, звуки первые пару лет путаются, но потом потихоньку привыкаешь. Правда если другой диалект то нужно к нему адаптироваться и это занимает пару-тройку дней обычно. (в кого-то может всего час-два - не знаю).

[mikka]

Уже ведь обсуждали - когда одно слово произносится за другим в учебных аудио - разница слышна.

Во первых, не всегда.
А во вторых, зачем мне учебные, если никто так в реале не говорит. (переслушала их кучу)

И в третьих, есть слова, с которых начинаешь слышать эту разницу в реале.
Мне интересно, какие это у кого слова были??? Посоветуйте, в какие слова нужно вслушиваться в первую очередь для пары [ iː / ɪ]?

[Michelangelo]

Посоветуйте, в какие слова нужно вслушиваться в первую очередь для пары

Опять вы за своё. Вслушиваются только вначале, когда собеседника не понимаешь. Когда начинаешь его понимать, то уже перестаешь вслушиваться, а когда не понял чего - переспрашиваешь.

У каждого свои слова. Нет универсального подхода, но, наверное, выдающиеся учителя уже имеют наработки в этом плане, и приблизительный набор слов. Но это только первые этапы - потом большому кораблю большое плавание (а так как вы уже опытный морской волк в языковых морях) или "спасение утопающих - дело рук самих утопающих" или еще вариант - ходить по пять и более лет к ряду на курсы (не очень продуктивный способ, но для подростков вполне подходит, чтобы меньше по подворотням пиво пили).

[Yety]

https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... ality.html
https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... lity2.html

Это видел -- не понятно, где должен услышать долгий [ iː].

Эксперимент с максимально быстрым произнесением обоих слов одним человеком должен это легко доказать, вроде бы.

Но как это поможет научиться слышать разницу?

Задача этого "эксперимента" была показать, что длительность - играет роль. В. одинаковом. фонетическом. контексте.
Задачи помочь научиться слышать разницу не ставилась.)

[mikka]

Задачи помочь научиться слышать разницу не ставилась.)

Тогда, простите. Погорячился)))

Вот нашла еще на Линва Лео.

похожим на английский звук / ɪ / назван безударный звук в словах: тяжёлый, четы́ре. В этих словах произносится звук ИЭ (И, склоное к Э). Такой звук в русском языке дают предударные Я, Е: в лесу́, пяти́, тяга́ть, пенёк

Т.е к русскому 'и' вообще нет никакого отношения.

В принципе, я думаю, что идти от русского все же более наглядно и понятно, чем изучать англ ролики и учебные пособия. Это я про Рейчел и пресловутых 'Three or tree'.

Я начала слышать 'лягушку' только после того, как в словаре наткнулась, что это звук в слове 'пять'.
Английские же пояснения и куда и как засунуть язык оказались бесполезными, мне лично.

[gavenkoa]

Это видел -- не понятно, где должен услышать долгий [ iː].

https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... ease-2.wav (iː)
https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... ease-3.wav (ɪ)

если Вы будите слушать, зная на что нацелен эксперемент - начнете возражать и находить окольные обьяснения.

Суть в том что не подозревающие нативы отнесут одну и ту же запись к разным звукам в зависимовти от окружения.

Запутывание в эксперементе важно, подопытный не должен знать о сути эксперемента, знания влияют на результат ((

[mikka]

Не понял, где там про длительность и про [ iː].

https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... ality.html
https://engineering.purdue.edu/~malcolm ... lity2.html

У вас столько интересных упражнений))))

Я услышала как - but/pit/pit.
Потом прочитала задание, ужаснулась 🙈 и переслушала на - but/bit/bit.
Далее, пол часа пыталась расслышать разницу между 2м и 3м словом)))) И только потом решила прочитать статью)))🙊🙊

Спасибо!))) реально над собой посмеялась.