uː vs ʊ
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Can anyone point to difference?
Please don't be pathetic. I am able to "google" and watched those videos on Youtube.
One of the book characterize /ʊ/ as back-advanced high broad slightly rounded short lax in opposite to /uː/ which is back high narrow diphthongized rounded long and tense (I don't understand only difference between broad and narrow).
It is not difficult to mimic /uː/ because of enough length to capture sound quality. As written in book it has "shades" of /ы/ which are noticed long ago.
On other hand I can't notice the quality of /ʊ/. It's to short in ordinary speech and sounds alien when instructor pronounce it for several seconds...
OK, Rachel makes it a bit easier. But in all isolated examples (not only in her video) I confuse /ʊ/ with /ɜː/, not even with /у/!
I assume that during pronunciation attempts I am unable to make /ʊ/ as back-advanced + lax.
Please don't be pathetic. I am able to "google" and watched those videos on Youtube.
One of the book characterize /ʊ/ as back-advanced high broad slightly rounded short lax in opposite to /uː/ which is back high narrow diphthongized rounded long and tense (I don't understand only difference between broad and narrow).
It is not difficult to mimic /uː/ because of enough length to capture sound quality. As written in book it has "shades" of /ы/ which are noticed long ago.
On other hand I can't notice the quality of /ʊ/. It's to short in ordinary speech and sounds alien when instructor pronounce it for several seconds...
OK, Rachel makes it a bit easier. But in all isolated examples (not only in her video) I confuse /ʊ/ with /ɜː/, not even with /у/!
I assume that during pronunciation attempts I am unable to make /ʊ/ as back-advanced + lax.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Firstly I notice difference in one of the earliest Luke's English podcast when host tells how his students make fun of him by calling him Look instead of Luke. I heard clear difference but didn't know how to incorporate it into my speech.
I can't find original episode but I found two another:
I can't tell why I am not satisfied by other minimal pairs but this one looks particularly interesting...
I can't find original episode but I found two another:
I can't tell why I am not satisfied by other minimal pairs but this one looks particularly interesting...
-
- Сообщения: 2163
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 847 раз
It depends on the dialect. If we are talking about GA, then yes, it starts out (being a diphthong) as a central vowel [ʉu] (and in some case [ʉ] may lose its roundness to a certain extent and resemble [ɨ]). As do most of the English vowel it changes its quality before postvocalic [ɫ]. It may also sound less central in some people's speech (as a kind of "neutral" pronunciation).
/ʊ/ is a more open vowel than /uː/. In GA it is even lower on the diagram than usual, reaching the openness of /o/ (which parallels the openness of the General American /ɪ/), but more central. It also tends to be less rounded (half-rounded, say), somewhat resembling [ɤ]. Pay attention to the way this girl says 'coochie' (although, it's usually pronounced with /uː/).
It also has its allophones, like the one before [ɫ] (backer, and rounder), or in the words like 'sure' and 'tour' (which is closer and, again, rounder; although these words have an assortment of different realizations, from /əɹ/ to /oɹ/).
Again, all of this is a subject to change, depending on one's personal way of speaking. More "neutral" way of speaking may realize this vowel in a more traditional "British" way.
-
- Сообщения: 3486
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
- Благодарил (а): 2208 раз
- Поблагодарили: 826 раз
Всю ветку не читала, но поняла, что вы не понимаете разницу между /ʊ/ и /uː/. Как раз у меня сегодня урок был, где мы останавливались и на этом моменте.
Лучше начать с /uː/. Что это за звук? Произносим /i:/ в паре с /uː/. Надо почувствовать напряжение в губах, языке, в челюсти. Надо почувствовать, как ваши губы себя ведут и куда движется язык при /i:/ и /uː/. Вот ответьте на этот вопрос сначала.
? ----------
Итак, вы ответили, что произнося /i:/, вы губы растягиваете в разные стороны, язык уходит вперед, поднимается в верхнюю позицию. Органы речи напряжены. При произношении /uː/ губы округляются, словно вы в свисток хотите дунуть, язык уходит вглубь. Органы речи напряжены. Отработали эту пару прямо противоположных звуков.
Переходим к /ʊ/. В отличие от /uː/ этот звук ненапряженный. Губы лишь слегка округляются, язык нейтральный (лежит себе, где лежит). Он похож на шва. Если слегка округлить губы, произнося шва, получится желаемый звук.
Лучше начать с /uː/. Что это за звук? Произносим /i:/ в паре с /uː/. Надо почувствовать напряжение в губах, языке, в челюсти. Надо почувствовать, как ваши губы себя ведут и куда движется язык при /i:/ и /uː/. Вот ответьте на этот вопрос сначала.
? ----------
Итак, вы ответили, что произнося /i:/, вы губы растягиваете в разные стороны, язык уходит вперед, поднимается в верхнюю позицию. Органы речи напряжены. При произношении /uː/ губы округляются, словно вы в свисток хотите дунуть, язык уходит вглубь. Органы речи напряжены. Отработали эту пару прямо противоположных звуков.
Переходим к /ʊ/. В отличие от /uː/ этот звук ненапряженный. Губы лишь слегка округляются, язык нейтральный (лежит себе, где лежит). Он похож на шва. Если слегка округлить губы, произнося шва, получится желаемый звук.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Да!
Он проще, мое понимание сограсуется с Вашим обьяснением. К этому звуку я пришел от фразы "What do you do", часто встречающейся в подкастах, звук достаточно длинный что бы начать имитировать и сравнивать с оригиналом + понимание что он "задний/округленный" и немного "плывет" (дифтонгоид).
Вот это совсем ново!
Устойчивая ассоциация со школы, что это просто разновидность "У".
Беда в укоренении восприятия его как У. К примеру я отчетливо замечаю когда британец скажет ɑː вместо æ как в американском dance, а с /ʊ/ и /uː/ - просто каша в голове. Никогда не пытался их различать на слух и если произнешение /uː/ мне достаточно ясно (на слух и формальные пояснения), то на /ʊ/ говорил что попало, вообще без претензий на правильность.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
gavenkoa,
Нас точно так же учили в школе. Долгий и короткий звук русского 'у'. Долго не различала отсюда.
Потом, я где то наткнулась в видео, что ничего общего с реальностью.
А все на самом деле так, как описала Tea42,
Навскиду вот ролик Ронни
А слова эталоны это 'could', 'good' для меня были. (Так же как 'that' для лягушки).
Т.е где реално услышать разницу поначалу.
Нас точно так же учили в школе. Долгий и короткий звук русского 'у'. Долго не различала отсюда.
Потом, я где то наткнулась в видео, что ничего общего с реальностью.
А все на самом деле так, как описала Tea42,
Навскиду вот ролик Ронни
А слова эталоны это 'could', 'good' для меня были. (Так же как 'that' для лягушки).
Т.е где реално услышать разницу поначалу.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4991
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Думаю, что в базовом смысле, такая же как и между любыми парными гласными. Один звук более открытый, ненапряженный. Второй более сжатый, напряженный и несколько более длительный.
Ну, и то, что их раньше обозначали u и u: - т.е. с разницей только в точках - не есть хорошо. Это же разные звуки, так что правильно теперь обозначают разными значками. Для меня лично ʊ был чуть ли не самым сложным звуком для освоения.
- За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
- gavenkoa
-
- Сообщения: 2163
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 847 раз
В GA этот звук ближе к /ə/, чем к /u/. Фактически, основное отличие - небольшая огубленность и немного отодвинута назад и вверх (основной аллофон). /ɪ/ наоборот - немного сдвинута вперёд, так что /ə/ получается как раз посерёдке между ними. В классическом RP он гораздо выше и, следовательно, труднее отличим от /u/.
А теперь сравните, насколько слаборазличимы звуки /uː/ и /ʊ/ в стандартном немецком (Busse и Buße), несмотря на те же обозначения. Без явного различия по длительности туговато бы пришлось.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Подтверждаю! Если сравнивать, то можно выискать отличие, котороя я обьяснить не смогу. Но если дать любую запись спонтанно - я не идентифицирую. Это самая главная беда. Правда работаю над английским и тут надо pull / pool, full / fool, look / Luke различать на слух.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Ну это и есть разновидность "у", в общем-то. Даже с точки зрения русского языка. Русские безударные "у" произносятся именно так, как раз в пределах [ʊ]. Например, в словах "туман", "лужайка", "в воду". Трудность в том, что в русском мы привыкли произносить его (да и вообще lax гласные) только в безударном виде, а также привыкли воспринимать свои ударные и безударные "у" (а также "а" и "и") как "один и тот же звук". Поэтому и трудно научиться слышать и воспроизводить разницу в ударных.
Ну и плюс то, о чем Dragon27 написал: в разных акцентах английского и в разных позициях в слове эти фонемы реализуются разными звуками (ниже или выше по подъему, монофтонгами или дифтонгами, ближе к среднему или к заднему ряду, с разной степенью огубленности, - целый спектр звуков там), то есть, собственно, не факт, что конкретный спикер произносит именно "классические" [u:] или [ʊ] в данном конкретном слове на месте этих фонем.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Имеено эти затруднения я испытываю!ellina пишет: ↑12 ноя 2018, 18:00 Трудность в том, что в русском мы привыкли произносить его (да и вообще lax гласные) только в безударном виде, а также привыкли воспринимать свои ударные и безударные "у" (а также "а" и "и") как "один и тот же звук". Поэтому и трудно научиться слышать и воспроизводить разницу в ударных.
Т.е. в довершение к предыдущей сложности это вообще затрудняет построить модель звука. К примеру, послушал инструктора, остались сомнения, попробовал послушать другого и вместо сомнений появилась полная неразбериха ((ellina пишет: ↑12 ноя 2018, 18:00 в разных акцентах английского и в разных позициях в слове эти фонемы реализуются разными звуками (ниже или выше по подъему, монофтонгами или дифтонгами, ближе к среднему или к заднему ряду, с разной степенью огубленности, - целый спектр звуков там), то есть, собственно, не факт, что конкретный спикер произносит именно "классические" [u:] или [ʊ] в данном конкретном слове на месте этих фонем.
Все так и есть.
Из того что написано, конечно складыавется впечатдение о различиях. Я буду оттачивать на подкастах восприяние звука, анализируя что услышал. Попробуем сначала сделать [ʊ] ментально различимыми, потом заууукаю.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Не вы один :) Обычные рутинные трудности при освоении чужой фонетики.
Но они преодолимы при должном, такскть, усердии и терпении :)
Для этого надо плясать от изолированного звука, от его фонетической характеристики, описания артикуляции, расположения в таблице гласных звуков (не путать с таблицами фонем! обращать внимание на скобочки! :) ). Желательно, конечно, с надежной озвучкой. Это если вы хотите именно разобраться с фонетикой.
Но многие как-то научиваются понимать слова без всяких "моделей", через привыкание к звучанию слов в речи (как в родном языке), в разном исполнении. Просто это дольше.
Попробуйте плясать от русских примеров. Попытайтесь почувствовать контраст русских ударного и безударного "у" ("пУшка - пушкАрь" - вот вам и будет приблизительная разница между [ u ] и [ʊ]), произнося очень медленно, обращая внимание на изменение положения языка (выше/ниже, совсем сзади/чуть более впереди) и губ (напряжены/расслаблены) и напряжение/расслабление челюсти. Иногда осознание артикуляции помогает начать распознавать звук на слух.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Yety,
Разные слова, примеры.
Ну....хотя и так тоже понять можно.
)
Хотя вроде, первый пост про слушание же.
Так это вы не про слушание?? Прошу прощение тогда.
Разные слова, примеры.
Ну....хотя и так тоже понять можно.
)
Хотя вроде, первый пост про слушание же.
- Барбариска
- Сообщения: 90
- Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 44 раза
А как именно вы оцениваете правильно ли вы произносите эти звуки или нет? Прослушиванием своих записей или же у вас есть знакомый нейтив или фонетист, который оценивает верность произношения?
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
[mention]Барбариска[/mention] Мне достаточно себя записать, если есть оригинал рядом и ясны ключевые моменты произношения.
Без знания ключевых моментов артикуляции сравнивать самостоятельно разве что на А0 (когда работаешь в режиме попугая). Я за 4 года ежедневных подкастов не догадался про альвеолярность T / когда придыхание T / flap-t.
Главное знать что искать. Вот для [ʊ] не было ориентира. Еще один непонятный мне гласный [ʌ] - с ним чуть поже поразбираюсь.
Я записываю в Autacity маленькие кусочки, переслушивая оригинал и свою запись по словам, иногда включая слово по циклу, что бы чаще раздражать мозг проблемным кусочком, интерсивнее разбритаться с непоняткой. Дальше отдельных слов пока не работал, потом.
Без знания ключевых моментов артикуляции сравнивать самостоятельно разве что на А0 (когда работаешь в режиме попугая). Я за 4 года ежедневных подкастов не догадался про альвеолярность T / когда придыхание T / flap-t.
Главное знать что искать. Вот для [ʊ] не было ориентира. Еще один непонятный мне гласный [ʌ] - с ним чуть поже поразбираюсь.
Я записываю в Autacity маленькие кусочки, переслушивая оригинал и свою запись по словам, иногда включая слово по циклу, что бы чаще раздражать мозг проблемным кусочком, интерсивнее разбритаться с непоняткой. Дальше отдельных слов пока не работал, потом.
- Барбариска
- Сообщения: 90
- Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
- Благодарил (а): 10 раз
- Поблагодарили: 44 раза
gavenkoa, может вам попробовать найти нейтива или фонетиста, который поможет вам добиться нужного произношения отдельных звуков? Без точного фидбэка сложно понять правильный ли оттачивается звук.
Вы используете сайты с подробной анимацией речевого аппарата в момент произнесения звуков?
Вы используете сайты с подробной анимацией речевого аппарата в момент произнесения звуков?
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Вернее для чего? Всё зависит от цели и интересов конкретных language learner'ов.
Многим людям (большинству) вообще не хочется углубляться в фонетику, в таком случае можно и просто примеры слов (давать) слушать и подражать по мере способностей. На мой взгляд, это не самый эффективный путь, но хоть так. У одних это получается лучше, у других - хуже.
Если же есть желание хорошо разобраться с фонетической стороной языка (научиться распознавать звуки и тем более произносить их правильно), то я считаю важным плясать именно от изолированных звуков (и далее слогов строго определенного вида). Только так можно почувствовать звук на слух и на вкус, понять его суть и отличия от других. В словах звуки всегда в той или иной степени искажаются под влиянием окружения (да и просто в зависимости от манеры речи конкретного спикера в конкретных примерах), распознать их там сложнее, тем более произнести. Кроме того, в них гораздо сильнее влияние интерференции (когда человек слышит не тот звук, который реально произносится, а тот, который ожидает услышать согласно паттернам родного языка или ошибочным представлениям о том, "как надо"). Так что слова - это следующий этап. Но это мой подход, никому его не навязываю :)
Предложила его gavenkoa, исходя из его условий задачи: хочется "построить модель звука", но в инпуте много разных вариантов, так что непонятно, где какой звук вообще и на что ориентироваться. То есть я вижу интерес разобраться.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Для того, чтобы максимально научиться распознавать звуки и произносить их правильно и наконец расстаться с акцентом.
Не для того, чтобы стать специалистом в фонетике как теоретической дисциплине.
Конечно, и за него спасибо. Надо будет подумать. Просто он как-то расходится с личным опытом, что ли.
Даже с учётом ассимиляций-аккомодаций всегда было проще услышать-распознать-воспроизвести отрабатываемый звук в слоге/кратком слове, чем отдельно представленный. Это если мы по-прежнему говорим о гласных звуках, конечно же. Немаловажную роль играет привязка звука к определенному словному контексту.
Индивидуальные особенности - разве они не влияют так же и на произношение отдельных звуков? И кто без соотв подготовки, даже из носителей РЯ, в состоянии произнести, например, какой-нибудь безударный звук отдельно?
Интерференция - разве она так же не мешает корректному восприятию отдельных звуков?
А в отношении задачи "построения модели звука" - это похоже на задачу формирования "образа фонемы", который, ийхо, формируется именно "снизу-вверх" - от конкретных репрезентаций к некоторой обобщённой абстракции. И это больше коррелирует с распознанием-воспризведением звука в минимальном звуковом контексте.
Но всё это мнение дилетанта, конечно же.)
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Если послушать звук - https://en.wikipedia.org/wiki/Close_cen ... nded_vowel то покажется что он с другой планеты.
В то же время это то что в ЛЮК. Т.е. носитель русского (обыватель) не идентифицирует звук изолировано, без подготовки.
И даже сложно его изолировано произнести не произнося предварительно эталонное слово.
Аналогично с Ё https://en.wikipedia.org/wiki/Close-mid ... nded_vowel - скажите гласное что в ТЁТЯ, не произнося вслух само слово.
Т.е. в английском мы разучиваем чистые звуки, в родном их даже осознать не можем.
Я стараюсь построить "образ фонемы", что бы [ʊ] не было "разновидностью У".
Для многих гласных это сделать тяжело.
Во время https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_rehearsal (повторение про себя) исследователи улавливают микроимпульсы на мышцы речевого апарата и могут "читать мысли".
Т.е. артикуляция играет важную роль в кодировании фонемы.
Приходим к курице и яйцу. Что бы произносить - нужна уверенность в правильности (на слух что произносим идентифицируем как соответствующее норме) и в то же время мозг кодирует звучание с ассоциацией к артикуляции.
Нужно сразу два навыка двигать - распознавание на слух + произношение.