uː vs ʊ

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#1

Сообщение gavenkoa »

Can anyone point to difference?

Please don't be pathetic. I am able to "google" and watched those videos on Youtube.

One of the book characterize /ʊ/ as back-advanced high broad slightly rounded short lax in opposite to /uː/ which is back high narrow diphthongized rounded long and tense (I don't understand only difference between broad and narrow).

It is not difficult to mimic /uː/ because of enough length to capture sound quality. As written in book it has "shades" of /ы/ which are noticed long ago.

On other hand I can't notice the quality of /ʊ/. It's to short in ordinary speech and sounds alien when instructor pronounce it for several seconds...

OK, Rachel makes it a bit easier. But in all isolated examples (not only in her video) I confuse /ʊ/ with /ɜː/, not even with /у/!



I assume that during pronunciation attempts I am unable to make /ʊ/ as back-advanced + lax.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#2

Сообщение gavenkoa »

Firstly I notice difference in one of the earliest Luke's English podcast when host tells how his students make fun of him by calling him Look instead of Luke. I heard clear difference but didn't know how to incorporate it into my speech.

I can't find original episode but I found two another:





I can't tell why I am not satisfied by other minimal pairs but this one looks particularly interesting...
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#3

Сообщение Dragon27 »

gavenkoa пишет: 11 ноя 2018, 20:49 It is not difficult to mimic /uː/ because of enough length to capture sound quality. As written in book it has "shades" of /ы/ which are noticed long ago.
It depends on the dialect. If we are talking about GA, then yes, it starts out (being a diphthong) as a central vowel [ʉu] (and in some case [ʉ] may lose its roundness to a certain extent and resemble [ɨ]). As do most of the English vowel it changes its quality before postvocalic [ɫ]. It may also sound less central in some people's speech (as a kind of "neutral" pronunciation).
/ʊ/ is a more open vowel than /uː/. In GA it is even lower on the diagram than usual, reaching the openness of /o/ (which parallels the openness of the General American /ɪ/), but more central. It also tends to be less rounded (half-rounded, say), somewhat resembling [ɤ]. Pay attention to the way this girl says 'coochie' (although, it's usually pronounced with /uː/).

It also has its allophones, like the one before [ɫ] (backer, and rounder), or in the words like 'sure' and 'tour' (which is closer and, again, rounder; although these words have an assortment of different realizations, from /əɹ/ to /oɹ/).
Again, all of this is a subject to change, depending on one's personal way of speaking. More "neutral" way of speaking may realize this vowel in a more traditional "British" way.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#4

Сообщение Tea42 »

Всю ветку не читала, но поняла, что вы не понимаете разницу между /ʊ/ и /uː/. Как раз у меня сегодня урок был, где мы останавливались и на этом моменте.

Лучше начать с /uː/. Что это за звук? Произносим /i:/ в паре с /uː/. Надо почувствовать напряжение в губах, языке, в челюсти. Надо почувствовать, как ваши губы себя ведут и куда движется язык при /i:/ и /uː/. Вот ответьте на этот вопрос сначала.

? ----------

Итак, вы ответили, что произнося /i:/, вы губы растягиваете в разные стороны, язык уходит вперед, поднимается в верхнюю позицию. Органы речи напряжены. При произношении /uː/ губы округляются, словно вы в свисток хотите дунуть, язык уходит вглубь. Органы речи напряжены. Отработали эту пару прямо противоположных звуков.
Переходим к /ʊ/. В отличие от /uː/ этот звук ненапряженный. Губы лишь слегка округляются, язык нейтральный (лежит себе, где лежит). Он похож на шва. Если слегка округлить губы, произнося шва, получится желаемый звук.
За это сообщение автора Tea42 поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, mikka
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#5

Сообщение gavenkoa »

Tea42 пишет: 12 ноя 2018, 00:42 вы не понимаете разницу между /ʊ/ и /uː/.
Да!
Tea42 пишет: 12 ноя 2018, 00:42 Лучше начать с /uː/.
Он проще, мое понимание сограсуется с Вашим обьяснением. К этому звуку я пришел от фразы "What do you do", часто встречающейся в подкастах, звук достаточно длинный что бы начать имитировать и сравнивать с оригиналом + понимание что он "задний/округленный" и немного "плывет" (дифтонгоид).
Tea42 пишет: 12 ноя 2018, 00:42 Переходим к /ʊ/. В отличие от /uː/ этот звук ненапряженный. Губы лишь слегка округляются, язык нейтральный (лежит себе, где лежит). Он похож на шва. Если слегка округлить губы, произнося шва, получится желаемый звук.
Вот это совсем ново!

Устойчивая ассоциация со школы, что это просто разновидность "У".

Беда в укоренении восприятия его как У. К примеру я отчетливо замечаю когда британец скажет ɑː вместо æ как в американском dance, а с /ʊ/ и /uː/ - просто каша в голове. Никогда не пытался их различать на слух и если произнешение /uː/ мне достаточно ясно (на слух и формальные пояснения), то на /ʊ/ говорил что попало, вообще без претензий на правильность.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#6

Сообщение mikka »

gavenkoa,
Нас точно так же учили в школе. Долгий и короткий звук русского 'у'. Долго не различала отсюда.
Потом, я где то наткнулась в видео, что ничего общего с реальностью.
А все на самом деле так, как описала Tea42,
Навскиду вот ролик Ронни


А слова эталоны это 'could', 'good' для меня были. (Так же как 'that' для лягушки).
Т.е где реално услышать разницу поначалу.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#7

Сообщение mikka »

Вот у Шона тогда нашла


И вот ее люблю
За это сообщение автора mikka поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#8

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 11 ноя 2018, 20:49 Can anyone point to difference?
Думаю, что в базовом смысле, такая же как и между любыми парными гласными. Один звук более открытый, ненапряженный. Второй более сжатый, напряженный и несколько более длительный.
Ну, и то, что их раньше обозначали u и u: - т.е. с разницей только в точках - не есть хорошо. Это же разные звуки, так что правильно теперь обозначают разными значками. Для меня лично ʊ был чуть ли не самым сложным звуком для освоения.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#9

Сообщение Dragon27 »

gavenkoa пишет: 12 ноя 2018, 12:23 Устойчивая ассоциация со школы, что это просто разновидность "У".
В GA этот звук ближе к /ə/, чем к /u/. Фактически, основное отличие - небольшая огубленность и немного отодвинута назад и вверх (основной аллофон). /ɪ/ наоборот - немного сдвинута вперёд, так что /ə/ получается как раз посерёдке между ними. В классическом RP он гораздо выше и, следовательно, труднее отличим от /u/.
А теперь сравните, насколько слаборазличимы звуки /uː/ и /ʊ/ в стандартном немецком (Busse и Buße), несмотря на те же обозначения. Без явного различия по длительности туговато бы пришлось.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#10

Сообщение gavenkoa »

Dragon27 пишет: 12 ноя 2018, 14:53 А теперь сравните, насколько слаборазличимы звуки /uː/ и /ʊ/ в стандартном немецком (Busse и Buße), несмотря на те же обозначения. Без явного различия по длительности туговато бы пришлось.
Подтверждаю! Если сравнивать, то можно выискать отличие, котороя я обьяснить не смогу. Но если дать любую запись спонтанно - я не идентифицирую. Это самая главная беда. Правда работаю над английским и тут надо pull / pool, full / fool, look / Luke различать на слух.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#11

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 12 ноя 2018, 14:40И вот ее люблю
Как она говорит в точку:
The first thing you need to do is first of all to hear those differences.
Думаю достаточно матераила. Пасибо Всем!
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#12

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 12 ноя 2018, 12:23 Устойчивая ассоциация со школы, что это просто разновидность "У".
Ну это и есть разновидность "у", в общем-то. Даже с точки зрения русского языка. Русские безударные "у" произносятся именно так, как раз в пределах [ʊ]. Например, в словах "туман", "лужайка", "в воду". Трудность в том, что в русском мы привыкли произносить его (да и вообще lax гласные) только в безударном виде, а также привыкли воспринимать свои ударные и безударные "у" (а также "а" и "и") как "один и тот же звук". Поэтому и трудно научиться слышать и воспроизводить разницу в ударных.

Ну и плюс то, о чем Dragon27 написал: в разных акцентах английского и в разных позициях в слове эти фонемы реализуются разными звуками (ниже или выше по подъему, монофтонгами или дифтонгами, ближе к среднему или к заднему ряду, с разной степенью огубленности, - целый спектр звуков там), то есть, собственно, не факт, что конкретный спикер произносит именно "классические" [u:] или [ʊ] в данном конкретном слове на месте этих фонем.
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#13

Сообщение gavenkoa »

ellina пишет: 12 ноя 2018, 18:00 Трудность в том, что в русском мы привыкли произносить его (да и вообще lax гласные) только в безударном виде, а также привыкли воспринимать свои ударные и безударные "у" (а также "а" и "и") как "один и тот же звук". Поэтому и трудно научиться слышать и воспроизводить разницу в ударных.
Имеено эти затруднения я испытываю!
ellina пишет: 12 ноя 2018, 18:00 в разных акцентах английского и в разных позициях в слове эти фонемы реализуются разными звуками (ниже или выше по подъему, монофтонгами или дифтонгами, ближе к среднему или к заднему ряду, с разной степенью огубленности, - целый спектр звуков там), то есть, собственно, не факт, что конкретный спикер произносит именно "классические" [u:] или [ʊ] в данном конкретном слове на месте этих фонем.
Т.е. в довершение к предыдущей сложности это вообще затрудняет построить модель звука. К примеру, послушал инструктора, остались сомнения, попробовал послушать другого и вместо сомнений появилась полная неразбериха ((

Все так и есть.

Из того что написано, конечно складыавется впечатдение о различиях. Я буду оттачивать на подкастах восприяние звука, анализируя что услышал. Попробуем сначала сделать [ʊ] ментально различимыми, потом заууукаю.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#14

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 12 ноя 2018, 19:48 Имеено эти затруднения я испытываю!
Не вы один :) Обычные рутинные трудности при освоении чужой фонетики.
Но они преодолимы при должном, такскть, усердии и терпении :)
gavenkoa пишет: 12 ноя 2018, 19:48 Т.е. в довершение к предыдущей сложности это вообще затрудняет построить модель звука.
Для этого надо плясать от изолированного звука, от его фонетической характеристики, описания артикуляции, расположения в таблице гласных звуков (не путать с таблицами фонем! обращать внимание на скобочки! :) ). Желательно, конечно, с надежной озвучкой. Это если вы хотите именно разобраться с фонетикой.

Но многие как-то научиваются понимать слова без всяких "моделей", через привыкание к звучанию слов в речи (как в родном языке), в разном исполнении. Просто это дольше.

Попробуйте плясать от русских примеров. Попытайтесь почувствовать контраст русских ударного и безударного "у" ("пУшка - пушкАрь" - вот вам и будет приблизительная разница между [ u ] и [ʊ]), произнося очень медленно, обращая внимание на изменение положения языка (выше/ниже, совсем сзади/чуть более впереди) и губ (напряжены/расслаблены) и напряжение/расслабление челюсти. Иногда осознание артикуляции помогает начать распознавать звук на слух.
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 3):
gavenkoa, Yety, Tea42
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#15

Сообщение Yety »

ellina пишет: 12 ноя 2018, 20:33 Для этого надо плясать от изолированного звука, от его фонетической характеристики, описания артикуляции,
Это замечательно, но всегда казалось, что вернее - плясать от большого количества примеров в самых частотных словах, а не от изолированного звука.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Tea42
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#16

Сообщение mikka »

Yety,
А когда сначала вдруг в одном слове начинаешь у всех слышать, в разных акцентах, потом еще в одном и т.д
Это от звука или от большого количества примеров?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#17

Сообщение Yety »

mikka пишет: 13 ноя 2018, 00:07 А когда сначала вдруг в одном слове начинаешь у всех слышать
Вроде бы, речь шла о воспроизведении звука.)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#18

Сообщение mikka »

Yety,
Yety пишет: 12 ноя 2018, 23:15
ellina пишет: 12 ноя 2018, 20:33 Для этого надо плясать от изолированного звука, от его фонетической характеристики, описания артикуляции,
Это замечательно, но всегда казалось, что вернее - плясать от большого количества примеров в самых частотных словах, а не от изолированного звука.
Так это вы не про слушание?? Прошу прощение тогда.
Разные слова, примеры.
Ну....хотя и так тоже понять можно.
)
Хотя вроде, первый пост про слушание же.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#19

Сообщение Yety »

mikka пишет: 13 ноя 2018, 00:22 Хотя вроде, первый пост про слушание же.
Так понял, что про слушание - для лучшего воспроизведения, в первую очередь.
gavenkoa пишет: 11 ноя 2018, 20:49 It is not difficult to mimic /uː/
Аватара пользователя
Барбариска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

#20

Сообщение Барбариска »

А как именно вы оцениваете правильно ли вы произносите эти звуки или нет? Прослушиванием своих записей или же у вас есть знакомый нейтив или фонетист, который оценивает верность произношения?
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#21

Сообщение gavenkoa »

[mention]Барбариска[/mention] Мне достаточно себя записать, если есть оригинал рядом и ясны ключевые моменты произношения.

Без знания ключевых моментов артикуляции сравнивать самостоятельно разве что на А0 (когда работаешь в режиме попугая). Я за 4 года ежедневных подкастов не догадался про альвеолярность T / когда придыхание T / flap-t.

Главное знать что искать. Вот для [ʊ] не было ориентира. Еще один непонятный мне гласный [ʌ] - с ним чуть поже поразбираюсь.

Я записываю в Autacity маленькие кусочки, переслушивая оригинал и свою запись по словам, иногда включая слово по циклу, что бы чаще раздражать мозг проблемным кусочком, интерсивнее разбритаться с непоняткой. Дальше отдельных слов пока не работал, потом.
Аватара пользователя
Барбариска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

#22

Сообщение Барбариска »

gavenkoa, может вам попробовать найти нейтива или фонетиста, который поможет вам добиться нужного произношения отдельных звуков? Без точного фидбэка сложно понять правильный ли оттачивается звук.
Вы используете сайты с подробной анимацией речевого аппарата в момент произнесения звуков?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#23

Сообщение ellina »

Yety пишет: 12 ноя 2018, 23:15 Это замечательно, но всегда казалось, что вернее - плясать от большого количества примеров в самых частотных словах, а не от изолированного звука.
Вернее для чего? Всё зависит от цели и интересов конкретных language learner'ов.

Многим людям (большинству) вообще не хочется углубляться в фонетику, в таком случае можно и просто примеры слов (давать) слушать и подражать по мере способностей. На мой взгляд, это не самый эффективный путь, но хоть так. У одних это получается лучше, у других - хуже.

Если же есть желание хорошо разобраться с фонетической стороной языка (научиться распознавать звуки и тем более произносить их правильно), то я считаю важным плясать именно от изолированных звуков (и далее слогов строго определенного вида). Только так можно почувствовать звук на слух и на вкус, понять его суть и отличия от других. В словах звуки всегда в той или иной степени искажаются под влиянием окружения (да и просто в зависимости от манеры речи конкретного спикера в конкретных примерах), распознать их там сложнее, тем более произнести. Кроме того, в них гораздо сильнее влияние интерференции (когда человек слышит не тот звук, который реально произносится, а тот, который ожидает услышать согласно паттернам родного языка или ошибочным представлениям о том, "как надо"). Так что слова - это следующий этап. Но это мой подход, никому его не навязываю :)

Предложила его gavenkoa, исходя из его условий задачи: хочется "построить модель звука", но в инпуте много разных вариантов, так что непонятно, где какой звук вообще и на что ориентироваться. То есть я вижу интерес разобраться.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#24

Сообщение Yety »

ellina пишет: 13 ноя 2018, 19:24Вернее для чего?
Для того, чтобы максимально научиться распознавать звуки и произносить их правильно и наконец расстаться с акцентом.
Не для того, чтобы стать специалистом в фонетике как теоретической дисциплине.
ellina пишет: 13 ноя 2018, 19:24 Но это мой подход
Конечно, и за него спасибо. Надо будет подумать. Просто он как-то расходится с личным опытом, что ли.
Даже с учётом ассимиляций-аккомодаций всегда было проще услышать-распознать-воспроизвести отрабатываемый звук в слоге/кратком слове, чем отдельно представленный. Это если мы по-прежнему говорим о гласных звуках, конечно же. Немаловажную роль играет привязка звука к определенному словному контексту.

Индивидуальные особенности - разве они не влияют так же и на произношение отдельных звуков? И кто без соотв подготовки, даже из носителей РЯ, в состоянии произнести, например, какой-нибудь безударный звук отдельно?
Интерференция - разве она так же не мешает корректному восприятию отдельных звуков?

А в отношении задачи "построения модели звука" - это похоже на задачу формирования "образа фонемы", который, ийхо, формируется именно "снизу-вверх" - от конкретных репрезентаций к некоторой обобщённой абстракции. И это больше коррелирует с распознанием-воспризведением звука в минимальном звуковом контексте.

Но всё это мнение дилетанта, конечно же.)
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#25

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 13 ноя 2018, 23:21 И кто без соотв подготовки, даже из носителей РЯ, в состоянии произнести, например, какой-нибудь безударный звук отдельно?
Если послушать звук - https://en.wikipedia.org/wiki/Close_cen ... nded_vowel то покажется что он с другой планеты.

В то же время это то что в ЛЮК. Т.е. носитель русского (обыватель) не идентифицирует звук изолировано, без подготовки.

И даже сложно его изолировано произнести не произнося предварительно эталонное слово.

Аналогично с Ё https://en.wikipedia.org/wiki/Close-mid ... nded_vowel - скажите гласное что в ТЁТЯ, не произнося вслух само слово.

Т.е. в английском мы разучиваем чистые звуки, в родном их даже осознать не можем.
Yety пишет: 13 ноя 2018, 23:21 А в отношении задачи "построения модели звука" - это похоже на задачу формирования "образа фонемы", который, ийхо, формируется именно "снизу-вверх" - от конкретных репрезентаций к некоторой обобщённой абстракции
Я стараюсь построить "образ фонемы", что бы [ʊ] не было "разновидностью У".

Для многих гласных это сделать тяжело.

Во время https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_rehearsal (повторение про себя) исследователи улавливают микроимпульсы на мышцы речевого апарата и могут "читать мысли".

Т.е. артикуляция играет важную роль в кодировании фонемы.

Приходим к курице и яйцу. Что бы произносить - нужна уверенность в правильности (на слух что произносим идентифицируем как соответствующее норме) и в то же время мозг кодирует звучание с ассоциацией к артикуляции.

Нужно сразу два навыка двигать - распознавание на слух + произношение.
Ответить

Вернуться в «Фонетика и произношение»