Необучаемый взрослый ученик. Что делать?

Организация курсов и школ английского языка, ИП. Обсуждение вопросов взаимодействия с учениками и родителями. Технические вопросы оснащения кабинета и дистанционного преподавания. Поддержание физического и психологического здоровья преподавателя.

Модераторы: JamesTheBond, mikka

Joy81
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 15:45
Благодарил (а): 115 раз
Поблагодарили: 41 раз

#126

Сообщение Joy81 »

Tea42, муж посещал полугодовой курс, оплата за весь курс сразу, вроде был вариант пополам, но за весь сразу -10%
За это сообщение автора Joy81 поблагодарил:
Tea42
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#127

Сообщение cherkas »

ZYZ пишет: 20 ноя 2018, 10:17 Нет конечно, уже тысячу раз эту тему поднимали, это разные вещи, и не корректно С2 с носителем сравнивать.
вполне корректно, не каждый нейтив сдаст и CAE. а реальный уровень - это, когда он подтвержден несколькими тестами, а не взятой литературой или одним экзаменом. потому и пишут темы "застрял на уровне", потому что там продвижение уже достаточно медленное и требует изучения массы материала, чаще годами.
с другой стороны, даже на уровне С регулярно делают открытия в литературе уровня Pre-Interm, и это нормально.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#128

Сообщение alanta »

Реальный уровень - это реальный уровень, не важно чем он подтвержден и продтвержден ли вообще. Подтверждение может понадобиться для работы или учебы, например. Но сам по себе реальный уровень от этого подтверждения не изменится.
Для меня разница между С2 и нейтив спикером примерно из той же серии, что между textbook English и реальным английским языком, который нейтивы используют каждый день. Это просто две почти параллельные, хотя иногда и пресекающиеся, вселенные. Чтобы приблизить С2 к native-like могут уйти годы, т.е. часы просмотра тв, общения и тысячи страниц прочинанных книг. И это при благоприятном сценарии развития событий... Более реалистичный сценарий вне среды - со временем сертефицированный С2 превратится... в тыкву :Р)))
За это сообщение автора alanta поблагодарили (всего 2):
ZYZ, semantic__diversity
Silver04
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:17
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 43 раза

#129

Сообщение Silver04 »

ZYZ пишет: 20 ноя 2018, 03:31 Tea42 пишет: ↑
Вчера, 02:25

ZYZ пишет: ↑
18 ноя 2018, 03:02
Silver04, Ну дайте ей Дз на две недели вперёд, а потом проверяйте.

А платить за проверку двухнедельной домашки кто-то будет? Платят-то ученики за урок, а не за домашку.

Ученик платит, я имел ввиду получить лист с лексикой, грам. темой на две недели вперёд, дома зазубрить, а потом с учителем отработать в диалогах. Как-то так.
Когда ученица зазубривает дома (а она это делать не любит, проще скобочки раскрыть), то потом мне весь урок приходится исправлять то, что выучилось. А новый материал когда проходить? Возможно с кем-то такой вариант и прошел бы, но это не тот случай. Здесь нужно под чутким руководством преподавателя, потому что такоооое выучивается: до сих пор не может от "доця" избавиться. Слышит плохо, поэтому давать домой новое аудио на самостоятельное изучение тоже не вариант.
Tea42 пишет: 20 ноя 2018, 04:03 ZYZ пишет: ↑
Вчера, 03:31
получить лист с лексикой, грам. темой на две недели вперёд

А кто его готовить будет на две недели?
У меня и так уходит куча времени на подготовку к занятиям, т.к. зачастую даже не знаю к чему готовиться.
ZYZ пишет: 20 ноя 2018, 04:07 Tea42 пишет: ↑
Вчера, 04:03

ZYZ пишет: ↑
Вчера, 03:31
получить лист с лексикой, грам. темой на две недели вперёд

А кто его готовить будет на две недели?

к чему? ученик самостоятельно не справится учебник по грамматике прочитать и лексику выучить? Вы уж совсем учеников за дурачков держите.
К тому же большая часть урока уйдет на проверку этого домашнего задания, исправление ошибок, переучивание... А когда новый материал проходить? Отдавать на дом ученице? Но... (читай выше) и она даже не пытается понимать задания на английском языке - делает как поняла, что часто не верно. И это спустя год обучения, когда для заданий используются одни и те же фразы. О какой самостоятельности здесь можно говорить?!!! Могу представить, что в результате получилось бы при самостоятельном изучении языка моей ученицей - вряд ли ее кто нибудь понял. Сейчас значительная часть урока уходит на корректировку, переучивание уже пройденного на прошлых уроках и "повторенного" дома, потому что не помнит как надо, а самостоятельно прослушать, повторить, записать себя, сравнить - это требует усилий, самостоятельной кропотливой работы, времени. А она этого не умеет или не хочет (скорей всего в основе первое, но и второе добавляется). Когда уходила в отпуск, дала ей задания из Мерфи рускоязычная версия. Такого наворотила, как будто не было там никаких примеро и объяснения на русскомя языке. И принесла мне всю эту кучу на проверку. То что я была в отпуске, я сразу же и забыла.;)))
За это сообщение автора Silver04 поблагодарил:
Tea42
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#130

Сообщение ZYZ »

Silver04 пишет: 21 ноя 2018, 04:31 и она даже не пытается понимать задания на английском языке - делает как поняла, что часто не верно. И это спустя год обучения, когда для заданий используются одни и те же фразы. О какой самостоятельности здесь можно говорить?!!!
Ну и в чём смысл ваших занятий? Вы просто потакаете её лени, по сути оказываете ей медвежью услугу. Я не снимаю ответственность с вашей ученицы, и не отрицаю ваше право получать деньги за работу, которая никому не нужна и не приносит никакой пользы, но это уже другой вопрос.
Может лучше будет, хотя бы на один урок, отложить учебник и рассказать о том как устроен язык и как его изучать. Показать ей онлайн словари, рассказать ей о транскрипции и звуках, чтобы она не путалась в произношении. Рассказать ей про метод интервального повторения, про Анки или мемрайз, возможно этот способ запоминания и не самый эффективный, но зато работает 100% и даже с такими трудными ученицами как ваша. Ну и наконец перестать развивать эти мифы, что некоторые люди не способные, что язык это тяжело. На русском же она как-то говорит, значит уже не все так плохо. Ну неужели тяжело зубрить слова в приложении в свободное время? Может только немного в первое время, дальше это просто рутина, как почистить зубы или прибраться дома. Ну а как выучит, то пусть приходит к вам и будете отрабатывать по этой вашей методике.
Nelli
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 24 май 2018, 14:00
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 226 раз

#131

Сообщение Nelli »

Читаю вот в очередной раз форум и постоянно какое-то ощущение дежавю:

Учебники - макулатура, английский там не настоящий, учить надо сразу по аутентике любого уровня.
Оксфорд и Кембридж распустить, они только для выколачивания денег.
Методика - миф, языку нельзя научить, язык можно только выучить.
А преподаватели так вообще олицетворяют все зло мира, только и знают что тянуть деньги за бесполезную работу.

По моему скромному мнению, все дело в том, что английский-то по сути особо никому не нужен. Настоящее владение языком, те самые accuracy и fluency в активных навыках, тем более на высоких уровнях, нужны только для работы или обучения за рубежом. Даже насчет первого не уверена, бывает, если очень хороший специалист, ему и незнание языка могут простить. А вот обучение (в основном, конечно, высшее образование) - совсем другое дело. Во-первых надо сдать экзамены, где обязательно оценивается грамотность, во-вторых, уже приехав, иметь прочные знания, просто чтобы понимать учебный материал и быть в состоянии учиться. Не будешь понимать - не будешь успевать академически - отчислят не глядя. Поэтому те люди, которым нужен именно реальный результат, уже не задаются вопросами "Зачем мне нужен преподаватель?", "Не хочу учиться по учебникам", "Экзамены не отражают реальный уровень" и прочими. Они приходят к специалисту и делают то, что ты им говоришь, потому что впереди есть реальная цель, и ее уже рандомным прослушиванием подкастов и чтением любимой литературы не достигнешь - уровень не тот.
alanta пишет: 20 ноя 2018, 19:16 Для меня разница между С2 и нейтив спикером примерно из той же серии, что между textbook English и реальным английским языком, который нейтивы используют каждый день. Это просто две почти параллельные, хотя иногда и пресекающиеся, вселенные.
Это не параллельные вселенные, они пересекаются на 90 процентов. Учебниковый английский - это не какой-то специально созданный язык, сделанный для того, чтобы ученики никогда не выучились, и была возможность из них тянуть деньги годами. Это тот же английский, только структурированный таким образом, чтобы его было легче и быстрее учить.
alanta пишет: 20 ноя 2018, 19:16 Более реалистичный сценарий вне среды - со временем сертефицированный С2 превратится... в тыкву :Р)))
Если уж делать такие sweeping generalizations, можно сказать, что это скорее самостоятельно выученный язык превратится в тыкву, хотя бы потому что в речи там такое количество fossilized mistakes, что за несколько лет не вытравишь. Вполне подходящее сравнение, если уж делать такие резкие выводы, как в вашем сообщении.
За это сообщение автора Nelli поблагодарили (всего 9):
SanaMi, JamesTheBond, Devinette, Nezabudka, Sana, gavenkoa, Marygold, Tea42, Elvira
Nelli
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 24 май 2018, 14:00
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 226 раз

#132

Сообщение Nelli »

При этом хотелось бы добавить, что я с большим пониманием отношусь к тому, что люди не доверяют преподавателям, пытаются их проверить, не хотят тратить деньги неудачных попыток. Ситуация с преподаванием английского языка в настоящее время очень тяжелая. В преподавание идут люди, которых на пушечный выстрел нельзя к ученикам подпускать. По сути, бытует мнение, что если учил английский где угодно - в школе, на курсах, с репетитором - можешь преподавать его сам. Без знания методики, с собственными ошибками - неважно. Да и коллеги порой, чего греха таить, берутся за задачи, которые им не по плечу. Сама не без греха. Вот и получается орда недовольных учеников, которые сравнивают самостоятельное изучение с работой с непрофессионалом и, логичным образом, делают выбор в пользу первого.

Но квалифицированный учитель может дать очень много. Только как отличить одно от другого, с точностью сказать, наверное, никто не может.
За это сообщение автора Nelli поблагодарили (всего 2):
Tory, Sana
Аватара пользователя
Jolly Roger
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 23 мар 2018, 19:58
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 153 раза

#133

Сообщение Jolly Roger »

alanta пишет: 20 ноя 2018, 19:16 Для меня разница между С2 и нейтив спикером примерно из той же серии, что между textbook English и реальным английским языком, который нейтивы используют каждый день. Это просто две почти параллельные, хотя иногда и пресекающиеся, вселенные. Чтобы приблизить С2 к native-like могут уйти годы, т.е. часы просмотра тв, общения и тысячи страниц прочинанных книг.
Не знаю. В корне здесь не согласна. Все с точностью наоборот: годы просмотра тв, общения и тысячи прочитанных страниц дадут в конечном счете С2.

Из ниоткуда С2 не появляется.

Да и к тому же, по Вашему сообщению складывается впечатление, что изучения ин яза - это какой-то вакуум. Люди же и учат язык, для того, чтобы общаться с нейтивами, смотреть в оригинале кино и сериалы и т.д.

Как написали выше
Nelli пишет: 21 ноя 2018, 13:44 Это не параллельные вселенные, они пересекаются на 90 процентов. Учебниковый английский - это не какой-то специально созданный язык, сделанный для того, чтобы ученики никогда не выучились, и была возможность из них тянуть деньги годами. Это тот же английский, только структурированный таким образом, чтобы его было легче и быстрее учить.
За это сообщение автора Jolly Roger поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
SanaMi
Сообщения: 561
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 00:12
Благодарил (а): 228 раз
Поблагодарили: 630 раз

#134

Сообщение SanaMi »

Я соглашусь с Nelli: английский сейчас особо многим-то и не нужен. Ну то есть как: нужен, конечно, но в плане "ой, ну вот круто было бы иметь С2" - что-то из разряда замка и принца на белом коне. Реальная цель в изучении есть у немногих.
И в этом, как мне кажется, состоит и главная цель (и главный геморрой) коммерческого преподавания: нужно показать ученику, что ему это нужно, ведь английский уже давно в большинстве своем превратился в коммерческую услугу: что-то типа маникюра или обслуживания ТС. И с каждым годом убедить учеников в необходимости труда и занятий вообще становится все тяжелее, потому что, простите, клиент очень часто лох, который действительно не понимает, что языку хорошо и основательно не научиться, пройдя очередной онлайн-дерьмокурс "английский за 15 минут в день раз в неделю" или просто посещая раз в месяц разговорный клуб. Все 4 навыка успешно таким образом не разовьешь, базу не наработаешь. Это надо тоже держать в голове - мы учителя должны в условиях современного мира, к сожалению, быть немножечко и продажниками в том числе.

По поводу необучаемости. Я считаю, такому термину быть! Однако он вовсе не означает "тупой". В такую категорию лично для меня как для преподавателя попадают:
1. люди с отсутствием мотивации (и это, ТС, Ваш вариант в том числе. Нужно было бы этой женщине, она бы, простите, из штанов выпрыгивала и бежала на занятия). Да, мы должны быть немножечко продажниками, да, мы должны заинтересовывать и увлекать. Но насильно причинять добро лично я как преподаватель, отпахавший на ниве преподавания на курсах, не собираюсь. В конце-концов, если человеку это не надо, то никакими свистелками и фокусами его не заставишь.
Если честно, необходимость заинтересовывать и работать с мотивацией учеников для меня стала одной из ключевых причин перехода из сектора курсы-репетиторство в бюджетники. Я не могу продавать и заинтересовывать бесконечно. Все. И если Вы, ТС, тоже не можете, то тут надо садиться и думать, что делать и, возможно, менять ли работу.
2. люди, которые ЗНАЮТ ЛУЧШЕ. Опять же, если человек считает, что английский можно выучить, просто прорешивая Голицынского, что репетиторы ЗЛО, что Оксфорд должен гореть в аду, и чтобы выучить английский, НУЖНО ПРОСТО..., то флаг ему в руки, но я лично таким заниматься не собираюсь. Это ведь опять же вопрос грамотной продажи мотивации - кто кого переспорит.
3. люди с плохо развитыми когнитивными способностями. Кидайте в меня помидоры, но я буду честной. Ну не всем вообще дано всё-всё на свете знать и уметь. Абстрактное мышление и логика у кого-то вообще напрочь отсутствует как класс, зато этот кто-то может быть при этом хорошим танцором. Способности у всех разные.

ТС, я бы, будь я в такой ситуации (а я была не раз), поступила бы некрасиво. Я бы перестала обращать на такую ученицу внимание вообще. Вы ведь ей уже кинули спасательный круг, предложив заниматься индивидуально, и серьезно разговаривая. Ей это не надо. Ну и все, не тратьте силы и нервы. Всех научить нельзя, особенно тех, кто сам не хочет научиться.

Далее я бы подумала вообще над тем, что в дальнейшем для таких откровенно слабеньких студентов, которые согласятся заниматься индивидуально, должна существовать какая-то отдельная программа с отдельным супер-легким УМК и более расслабленными требованиями, меньшим количеством нового материала и сниженными ожиданиями прогресса. Простенький текст оказался сложным, да таким, что его надо долбить три занятия подряд? Берем в следующий раз текст еще проще либо строим работу с текстом так, чтобы изжевать вообще все.
За это сообщение автора SanaMi поблагодарили (всего 4):
Nezabudka, Sana, gavenkoa, Nelli
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#135

Сообщение alanta »

Nelli пишет: 21 ноя 2018, 13:44
alanta пишет: 20 ноя 2018, 19:16 Для меня разница между С2 и нейтив спикером примерно из той же серии, что между textbook English и реальным английским языком, который нейтивы используют каждый день. Это просто две почти параллельные, хотя иногда и пресекающиеся, вселенные.
Это не параллельные вселенные, они пересекаются на 90 процентов. Учебниковый английский - это не какой-то специально созданный язык, сделанный для того, чтобы ученики никогда не выучились, и была возможность из них тянуть деньги годами. Это тот же английский, только структурированный таким образом, чтобы его было легче и быстрее учить.
alanta пишет: 20 ноя 2018, 19:16 Более реалистичный сценарий вне среды - со временем сертефицированный С2 превратится... в тыкву :Р)))
Если уж делать такие sweeping generalizations, можно сказать, что это скорее самостоятельно выученный язык превратится в тыкву, хотя бы потому что в речи там такое количество fossilized mistakes, что за несколько лет не вытравишь. Вполне подходящее сравнение, если уж делать такие резкие выводы, как в вашем сообщении.
Это не sweeping generalizations, это шутка, ну или half-joke)), поэтому там и скобочки в конце.

Просто для примера один мой текст, часть моего поста с другого форума (это из моего лога, если что, т.е. я не спорила там с кем-то)) и как раз примерно о том же. Текст сырой, невычитанный, была ночь уже и мне лень было его перечитывать. В общем как есть. Просто любопытно как много там fossilized mistakes, которые за несколько лет не вытравишь?
В школе и вузе у меня английского не было, а с курсами просто как-то все время не складывалось - это я к тому, что у меня не было цели выучить именно без помощи преподавателя, так как-то сложилось. На данный момент получается что учу 6 лет (в январе будет 6,5 лет) самостоятельно.

"... I've notice that usually when I'm reading a text written by a non-native speaker (with good command of English) I can understand, or easily guess, why for example the author use that or this tense, and all the tenses would be neatly put according the "textbook" rules. But it isn't the same with the texts written by native speakers, including professional writers. Often their choice of tenses, articles, etc. might come as a surprise and seems to go against the rules. Or maybe I just don't understand the rules :) . Either way, while I have some trouble to fit such a sentence into the consciously learned rules I usually have little trouble to match it to my inner "grammar rules" - the rules I had built/figured out during the first 4 years (almost 4 and a half actually) when I just read books and watched tv shows."
Jolly Roger пишет: 21 ноя 2018, 14:10
alanta пишет: 20 ноя 2018, 19:16 Для меня разница между С2 и нейтив спикером примерно из той же серии, что между textbook English и реальным английским языком, который нейтивы используют каждый день. Это просто две почти параллельные, хотя иногда и пресекающиеся, вселенные. Чтобы приблизить С2 к native-like могут уйти годы, т.е. часы просмотра тв, общения и тысячи страниц прочинанных книг.
Не знаю. В корне здесь не согласна. Все с точностью наоборот: годы просмотра тв, общения и тысячи прочитанных страниц дадут в конечном счете С2.

Из ниоткуда С2 не появляется.
Я не совсем поняла что вы имеете в виду - у вас в первом абзаце "не" пропущена или так и должно быть?
Ну и если что я писала, что от С2 до native-like уйдут годы чтения и просмотров. Т.е. сначала С2, потом уже, если повезет - native-like fluency. Что не означает, что С2 появляется из ниоткуда.
yukla
Сообщения: 363
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 20:09
Благодарил (а): 306 раз
Поблагодарили: 150 раз

#136

Сообщение yukla »

nurasique пишет: 18 ноя 2018, 11:55 Ну и я сама люблю попеть, и мой французский сильно обогатился благодаря песням. Иногда пытаюсь вспомнить слово или даже структуру и начинаю что-то напевать из серии "Ne me quitte pas". На меня репетитор вечно как на психическую смотрела))
Классный, кстати, способ. Изучаете passé composé - нате Вам песню "Le temps des cathédrales" из мюзикла Нотр-Дам де Пари, изучаете французские праздники - пожалуйте песню "Les Cloches" из того же мюзикла. Я так припоминаю, нам довольно много песенок учитель приносила на разные грамматические и лексические темы :)
Аватара пользователя
Jolly Roger
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 23 мар 2018, 19:58
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 153 раза

#137

Сообщение Jolly Roger »

alanta пишет: 21 ноя 2018, 14:33 Т.е. сначала С2, потом уже, если повезет - native-like fluency. Что не означает, что С2 появляется из ниоткуда.
У вас почему-то после С2 существует еще уровень. С2 - это и есть native-like fluency, когда человек выражает свои мысли подобно носителю. Period.
За это сообщение автора Jolly Roger поблагодарили (всего 2):
cherkas, gavenkoa
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#138

Сообщение cherkas »

Jolly Roger пишет: 21 ноя 2018, 18:28 У вас почему-то после С2 существует еще уровень. С2 - это и есть native-like fluency, когда человек выражает свои мысли подобно носителю.
Именно.
Nelli пишет: 21 ноя 2018, 13:44 Поэтому те люди, которым нужен именно реальный результат, уже не задаются вопросами "Зачем мне нужен преподаватель?", "Не хочу учиться по учебникам", "Экзамены не отражают реальный уровень" и прочими. Они приходят к специалисту и делают то, что ты им говоришь, потому что впереди есть реальная цель,
Тоже выше написала, кому-то результат, а кто-то любитель романтики и самого процесса. Кому-то ехать, кому-то шашечки. Ну, нравятся шашечки и процесс - ок. Обычно у людей более прозаичные цели, вроде получения работы, обучения заграницей, иммиграции и т.п.
А на низких уровнях заниматься без преподавателя прямо противопоказано.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#139

Сообщение ellina »

Все-таки C2 - это далеко не только fluency. Это академический уровень, для академической среды (причем высочайшей пробы), и он лишь частично пересекается с обычными "среднестатическими" характеристиками нейтивного владения языком. Да, у нейтивов наблюдается fluency (хотя тоже зависит от конкретного нейтива и темы разговора) и accuracy (в определенных грамматико-лексических моментах... в других - далеко не факт). Но если посмотреть описания уровня:
I can read with ease virtually all forms of the written language, including abstract, structurally or linguistically complex texts such as manuals, specialised articles and literary works.

I can take part effortlessly in any conversation or discussion and have a good familiarity with idiomatic
expressions and colloquialisms. I can express myself fluently and convey finer shades of meaning precisely. If I do have a problem I can backtrack and restructure around the difficulty so smoothly that other people are hardly aware of it.

I can present a clear, smoothly-flowing description or argument in a style appropriate to the context and with an effective logical structure which helps the recipient to notice and remember significant points.

I can write clear, smoothly-flowing text in an appropriate style. I can write complex letters, reports or articles which present a case with an effective logical structure which helps the recipient to notice and remember significant points. I can write summaries and reviews of professional or literary works.
- много ли нейтивов (любого языка) умеют вот это вот всё?

Обычно ценители уровней уточняют, что имеется в виду уровень нейтива не любого, а образованного (хотя образованность - весьма субъективное понятие, ненаучное, я бы сказала). Но ведь даже с высшим образованием далеко не каждый нейтив с легкостью напишет complex letters, reports or articles или проанализирует какой-нить literary work, да еще и красивым, богатым языком, да еще и с clear, smoothly-flowing argumentation и conveying finer shades of meaning precisely. Да даже с высшим гуманитарным образованием далеко не каждый, если честно - видала я тексты "профессиональные"... И нюансы языковые в текстах далеко не все (образованные) люди даже и в родном языке способны уловить (приходилось убеждаться в этом неоднократно), и участвовать в любой небытовой беседе уверенно не каждый умеет... Да еще если всё это надо успеть в ограниченное время, в стрессовых условиях экзамена, в определенном формате, да всю орфографию-пунктуацию соблюсти, да "умные выражения" использовать непременно...

Так что я согласна с тем, что эти уровни и нейтивный лингвистический мир - это параллельные вселенные. Уровень C2 (не сам сертификат, а вот как он описывается официально) нужен только тем (нейтивам и ненейтивам), кто работает именно с языком, в образовании, в PR и т.п., где это важно, - профессионалам в других областях вполне прощаются и неверно использованные артикли, и орфографические ошибки, и даже косноязычность в устной речи на родном языке прощается (если человек делает операции, программирует или играет на скрипке или в снукер - он не обязан уметь выдавать устно и письменно нюансированные монологи о социальных проблемах, он вообще может быть молчуном и говорить в жизни лишь односложно на бытовые темы).

Я не спец по уровням и экзаменам, так что, возможно, соотв. специалисты мне возразят... Но такое вот сложилось у меня лингвистическое впечатление за годы наблюдений за нейтивами разных языков и их взаимоотношениями с родным и иностранными языками.
И мне, если честно, бывает не по себе, когда многие изучающие рассматривают эти уровни как непременно то, к чему надо стремиться, без чего и язык - не язык.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
gavenkoa
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#140

Сообщение ellina »

cherkas пишет: 21 ноя 2018, 19:51 А на низких уровнях заниматься без преподавателя прямо противопоказано.
Тем, кто не умеет заниматься самостоятельно или тем, кому нужен сертификат, - да, наверное.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#141

Сообщение gavenkoa »

ZYZ пишет: 20 ноя 2018, 08:59 Уже даже люди типа Свона в шоке насколько их маразм далеко зашел, прочитайте его статью где он коммуникативный подход критикует. Любой здравомыслящий человек понимает что Oxford ваш это в первую и последнею очередь бизнес, и как любой бизнес он хочет побольше денег
Ага, а на обложке Practical English Usage красуется OXFORD ))

Я ученик если что, и мы сотни раз обсуждали зачем преподаватель. Некторые на форуме с 2001 года (с еще старого!).

Думаете Вам преподаватели будут в сотый раз доказывать зачем они нужны?

Я напомню те ключевые моменты, которыя я запомнил из проглых дискусий (не исчерпывающе, что мне приглянулось):

* владение методикой обучения (отмечу местных "просвятителей", проповедующих английский через библию, "матрицы", реп, Friends и т.д.) Вот такие вот бесплатники )) И всем им тяжело сходить в библиотеку и взять бесплатно книгу по методологии преподавания, проще с фольгой на голове в пирамидки играться ))
* возможность находить и корректировать ошибки, помимо fill the gap есть еще речь, эссе к примеру
* возможность получить прямой ответ на вопрос на следующем уроке, а не через пол года серфинга по бесплатному Инету

Я к примеру повторяю слова через Анки и отказывался "закрывать половину листика и называть перевод слова". На усвоение слова уходит как то больше времени, чем выучить 20 шт на следующее занятие... Я запоминаю в течении нескольких месяцев... В то же время очень хорого пройти "викторину" на части тела или запчасти автомобиля или выражения как "пройти в туалет".

Нужно ли слушать аудио на занятии? Обычно это основа для дальшейшего обсуждения и докажите что методологически некоректно встречать незнакомые слова на уроке! Докажите что эффективнее разбирать все упражнения и аудиозаписи дома!

Через ассоциации, последующее обсуждение слова прилипнут в память как положено.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#142

Сообщение cherkas »

ellina пишет: 21 ноя 2018, 20:22 Тем, кто не умеет заниматься самостоятельно или тем, кому нужен сертификат, - да, наверное.
ну да, у нас у всех не было же таких учеников, которые считали, что ошибки, доведенные до автоматизма, тоже будет книга с видео вычищать. )
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#143

Сообщение ellina »

cherkas пишет: 21 ноя 2018, 20:35 ну да, у нас у всех не было же таких учеников, которые считали, что ошибки, доведенные до автоматизма, тоже будет книга с видео вычищать. )
Умение следить за собственными ошибками тоже входит в умение заниматься самостоятельно. Важный навык, кстати. Ибо всю жизнь за человеком преподаватель не будет ходить, когда-то все же придется отправиться в самостоятельное плаванье :) Тем более что преподаватели исправляют далеко не все ошибки (см. соотв. ветку на этом форуме), это просто нереально в условиях ограниченного времени, а тем более группового обучения. Так что кое-какие ошибки все равно успевают довестись до автоматизма, увы...

Ну и, опять же, всё зависит от цели. Многие люди с фоссилизированными мелкими ошибками прекрасно себя чувствуют в языковой среде (или вне ее), общаются, читают книги по квантовой физике и классику с философией, язык чувствуют, юмор понимают и сами юморят, в дебатах всяких участвуют. Полная accuracy - чисто академическое требование (поэтому я и написала "кому нужен сертификат"), не всем она необходима, так же как нейтивный акцент не всем необходим.

И третий момент - да, книга с видео способны вычищать ошибки. Именно много инпута ведет к интуитивному ощущению, как правильно, а как нет, что "звучит", а что - нет, и орфографический и звуковой образ слова и фраз именно он, инпут, закрепляет даже в большей степени, чем упражнения (хотя упражнения и корректировка преподавателем тоже полезны, спору нет, - в зависимости от того, как ученик этим добром распорядится).
Последний раз редактировалось ellina 21 ноя 2018, 20:58, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
alanta, gavenkoa
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#144

Сообщение alanta »

Jolly Roger пишет: 21 ноя 2018, 18:28
alanta пишет: 21 ноя 2018, 14:33 Т.е. сначала С2, потом уже, если повезет - native-like fluency. Что не означает, что С2 появляется из ниоткуда.
У вас почему-то после С2 существует еще уровень. С2 - это и есть native-like fluency, когда человек выражает свои мысли подобно носителю. Period.
Ну вот у кого после С2 period или full stop он в тыкву и превратится :Р)) Тоже шутка, если что)).

Если серьезно, то во-первых я себя немного подкорректирую - сначала С2 а потом native-like fluency - это один из вариантов развития. И нет на С2 человек не выражает свои мысли подобно носителю. И в данном случае я имею в виду образованного носителя, способного, так сказать, подтвердить haha свой С2 на экзамене. Достаточно почитать тексты людей сдавших С2 на этом форуме. Логика использования языка, построения фраз разная. Порой это могут быть какие-то нюансы, когда вроде реальных ошибок нет, а просто остается ощущение, что something off. Я как-то не так давно "споткнулась" об пару артиклей в тексте С2-обладателя с реально хорошим, на мой взгляд, английским. Читая я мысленно поменяла использованные в тексте артикли на другие, как обычно бывает когда читаешь текст с опечатками и т.п., хотя я понимала почему именно эти артикли выбраны. Ну и поскольку для меня самой это давно был спорный момент, и автоматически я ставила один арктикль, а по правилам вроде бы казалась нужно другой, плюс обычное любопытство, я решила спросить у носителя языка какой же там должен быть артикль все-таки. Ответ был, что оба варианта не ошибка, понятно почему был использован артикль Х (и объяснения почему), но сам носитель использовал бы артикль Y. Да, это всего лишь нюансы, но вот такие мелочи и отделяют С2 от native-like fluency. Т.е. именно часть -like, так сказать, отсутствует, и по учебникам ее не выучишь.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#145

Сообщение ellina »

Добавлю еще, что идеально вычищать ошибки (точнее, не допускать их с самого начала) самостоятельно может быть даже эффективнее, чем с преподавателем. Если понимать, что, как и зачем. Поскольку для этого нужны дриллы (увы, дриллы, увы, нужны), а на занятиях дриллам просто невозможно посвятить нужное количество времени, особенно, если занятия ориентированы на коммуникативный подход. В инъязах для этого существуют (существовали?) всякие кабинки с наушниками... Кто это делает в нужных количествах на занятиях с учениками (я уж молчу про группы на курсах)? Да и ученики не соглашаются :)
И еще один подводный камень занятий с преподавателем: у учеников может сложиться впечатление, что исправлений преподавателя достаточно, можно говорить/писать что попало, препод исправит... и дома можно ничего не делать, не дриллить, не слушать ничего вне домашки... Препод знает, что делает, мне самому ни о чем беспокоиться не надо. Безответственное отношение к языку, короче говоря, неминуемо ведущее к низкому качеству его освоения. Которого в условиях самостоятельного изучения легче избежать, имхо :)
Поэтому я бы не стала ни категорично восхвалять самостоятельное изучение (далеко не всем оно подходит), ни категорично заявлять, что без преподавателя вредно к языку даже подходить. Во всем есть свои плюсы и минусы, а успех в итоге все-таки определяется уровнем мотивации прежде всего.
Nelli
Сообщения: 145
Зарегистрирован: 24 май 2018, 14:00
Благодарил (а): 92 раза
Поблагодарили: 226 раз

#146

Сообщение Nelli »

alanta пишет: 21 ноя 2018, 14:33 Это не sweeping generalizations, это шутка, ну или half-joke)), поэтому там и скобочки в конце.
Я обратила внимание на скобки. Еще я обратила внимание на то, что уже не в первый раз вижу такое отношение именно к подтвержденному уровню C2 - то он рассеется как утренний туман, то в тыкву превратится, то не нужен никому, то еще что-то. Волей-неволей green grapes приходят на ум.
alanta пишет: 21 ноя 2018, 14:33 Просто любопытно как много там fossilized mistakes, которые за несколько лет не вытравишь?

"... I've notice that usually when I'm reading a text written by a non-native speaker (with good command of English) I can understand, or easily guess, why for example the author use that or this tense, and all the tenses would be neatly put according the "textbook" rules. But it isn't the same with the texts written by native speakers, including professional writers. Often their choice of tenses, articles, etc. might come as a surprise and seems to go against the rules. Or maybe I just don't understand the rules :) . Either way, while I have some trouble to fit such a sentence into the consciously learned rules I usually have little trouble to match it to my inner "grammar rules" - the rules I had built/figured out during the first 4 years (almost 4 and a half actually) when I just read books and watched tv shows."
По одному тексту сложно, конечно, судить. Конкретно в этом отрывке я выделила ошибки, которые сразу бросаются в глаза. Не знаю, насколько они фоссилизированы, но если вы, например, в речи не используете s с third person singular или всегда говорите trouble to do sth, от этого может быть сложно избавиться. А может быть и нет. Надо на речь смотреть в первую очередь.
gavenkoa пишет: 21 ноя 2018, 20:28 Я ученик если что, и мы сотни раз обсуждали зачем преподаватель.
Внесу и я свою скромную лепту :) Я думаю, что основные споры тут возникают потому что нет согласия по основному вопросу - является ли преподавание языка профессией или нет, то есть нужны ли для этого специальные знания, или нет.

Если считать, что иностранный язык учится так же, как и родной, для его освоения нужна только мотивация/способности/материалы и еще что-то - то конечно нет, учитель не нужен.
Если признать, что для того, чтобы хорошо выучить язык, нужна помощь специального обученного человека - о чем спор вообще? Разве то, что сделано не-специалистом, может быть лучше того, что сделано специалистом со знаниями и опытом?

Один из основных аргументов тех, кто говорит, что можно заниматься самостоятельно - это обилие материалов на любой вкус и уровень, не то, что раньше. Здесь, на мой взгляд, основное логическое упущение в том, что язык - это не столько знание, сколько навык. Допустим, благодаря видео/книгам/статьям вы разобрались, как употреблять определенную конструкцию или лексическую единицу. Как самостоятельно отрабатывать это в речи, следить за ошибками, понять, где надо еще копать, а где уже можно дальше идти? Как вообще работать без обратной связи?
ellina пишет: 21 ноя 2018, 20:57 Умение следить за собственными ошибками тоже входит в умение заниматься самостоятельно.
Как можно следить за тем, чего не замечаешь в упор? Когда мы работаем над произношением, порой ученики смотрят на меня так, как будто я издеваюсь над ними, потому что им кажется, что то, что сказали они и диктор абсолютно идентично. На самом деле там работы непочатый край. И это еще есть аудио для сличения. А если его нет, когда, например, речь идет о connected speech?
ellina пишет: 21 ноя 2018, 21:21 Безответственное отношение к языку, короче говоря, неминуемо ведущее к низкому качеству его освоения.
То есть обратиться к специалисту, который знает как привести вас к цели, вместо того, чтобы блуждать в потемках, накапливать ошибки, часами искать ответ на вопрос, который можно получить за одну минуту - это безответственное отношение? Да еще и неминуемо приведет к низкому качеству... В турецком языке есть поговорка - сорок лет думал бы, не додумался бы...
За это сообщение автора Nelli поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, Tea42
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#147

Сообщение Philipp »

ZYZ пишет: 20 ноя 2018, 08:59 Вот именно! Я прекрасное понимаю, что оксфорд и кембридж специально тормозят развитие, издают средние учебники, вместо крутых онлайн курсов, все для того чтобы поддержать эту индустрию, которая себя изжила, как можно больше. Уже даже люди типа Свона в шоке насколько их маразм далеко зашел, прочитайте его статью где он коммуникативный подход критикует. Любой здравомыслящий человек понимает что Oxford ваш это в первую и последнею очередь бизнес, и как любой бизнес он хочет побольше денег.
А чем Свон лучше ?
Что бизнес хочет денег, в этом нет ничего плохого, ведь что бы получить деньги легально, нужно произвести полезный продукт и убедить клиента купить его.
Университеты это бизнес лишь на 25-50% в США, в Великобритании бизнеса ещё меньше.
Дело тут не в бизнесе, а что много холостого хода.
Не Oxford специально создаёт плохие учебники, ведь для английского языка нужен особый подход.
Это особый язык, а его пытаются как латынь преподавать.
И в принципе у США и Британии нет такой цели -всех научить английскому.
Да, неплохо что бы учились ему, признавали главным, это да.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#148

Сообщение Philipp »

and all the tenses would be neatly put according the "textbook" rules.
Так будет писать лишь начинающий. Ведь в какие бы tense не верил человек, если он знает много слов ( больше 15-18 000) читая литературу, он сможет познать реальные правила.
Правда, какие-то отличия будут, но они не будут напоминать textbook rules".
Textbook rules слишком примитивны для серьёзных текстов.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#149

Сообщение cherkas »

alanta пишет: 21 ноя 2018, 20:57 Ну вот у кого после С2 period или full stop он в тыкву и превратится :Р)) Тоже шутка, если что)).
Да-да, там выше уже проверили отрывок с элементарными ошибками. Мне лень было. А тут С2, разумеется, в тыкву, конечно.

Вы не поверите, но учителя нужны даже учителям. И для изучения языка, и методики.

И, кстати, я совершенно не отстаиваю единственную возможность заработать, как это может представиться, в виду профессиональной солидарности, я не всегда была тичером и вовсе не факт, что им останусь. Дело в истине.

Есть люди, способные изучить язык самостоятельно, но это единицы из единиц. Даже Моцарта отец сначала лупил (тогда это считалось воспитанием), а потом он сыграл и написал гениальные вещи.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#150

Сообщение alanta »

Nelli пишет: 21 ноя 2018, 23:53
alanta пишет: 21 ноя 2018, 14:33 Просто любопытно как много там fossilized mistakes, которые за несколько лет не вытравишь?

"... I've notice that usually when I'm reading a text written by a non-native speaker (with good command of English) I can understand, or easily guess, why for example the author use that or this tense, and all the tenses would be neatly put according the "textbook" rules. But it isn't the same with the texts written by native speakers, including professional writers. Often their choice of tenses, articles, etc. might come as a surprise and seems to go against the rules. Or maybe I just don't understand the rules :) . Either way, while I have some trouble to fit such a sentence into the consciously learned rules I usually have little trouble to match it to my inner "grammar rules" - the rules I had built/figured out during the first 4 years (almost 4 and a half actually) when I just read books and watched tv shows."
По одному тексту сложно, конечно, судить. Конкретно в этом отрывке я выделила ошибки, которые сразу бросаются в глаза. Не знаю, насколько они фоссилизированы, но если вы, например, в речи не используете s с third person singular или всегда говорите trouble to do sth, от этого может быть сложно избавиться. А может быть и нет. Надо на речь смотреть в первую очередь.
Я специально дала текст невычитанный, который был написан в спешке, ночью и в состоянии усталости. Так что это вот как живая речь почти - на автомате написано. Ну и все же я думаю можно догадаться, что хотя бы I've notice(d) - это не ошибка, а опечатка все же, ладно use(s) еще)). И на письме, увы, я и в русском и в английском теряю окончания, я еще "не" и "n't" люблю пропускать)). trouble to do вместо trouble doing ближе всего к fossilized mistakes, т.е. я знаю, что я склонна использовать to do вместо doing. Иногда это проскальзывает, иногда нет.
Nelli пишет: 21 ноя 2018, 23:53 Я обратила внимание на скобки. Еще я обратила внимание на то, что уже не в первый раз вижу такое отношение именно к подтвержденному уровню C2 - то он рассеется как утренний туман, то в тыкву превратится, то не нужен никому, то еще что-то. Волей-неволей green grapes приходят на ум.
Т.е. то, что чем выше уровень, тем больше усилий на его поддержание надо вам на ум не приходит? Потому что я-то как раз про это. Мне не нужен С2, мне и английский не нужен, если смотреть с практической точки зрения. У меня это именно что хобби. Мне достаточно, что я могу смотреть и читать все что угодно, и носителей языка обычно мой английский устраивает, т.е. общаться могут тоже. И я при этом я вполне в курсе, что мои письмо и разговор не С2. Но так я и не утверждаю, что the job is done, и продолжаю потихоньку учить, в своем темпе.
cherkas пишет: 22 ноя 2018, 00:39
alanta пишет: 21 ноя 2018, 20:57 Ну вот у кого после С2 period или full stop он в тыкву и превратится :Р)) Тоже шутка, если что)).
да-да, там выше уже проверили отрывок с элементарными ошибками. мне лень было. а тут С2, разумеется, в тыкву, конечно.
Ну, вашего английского я вообще ни разу не видела, так что правильно, что не стали трудиться. Английский Nelli я видела, так что об ее уровне можно судить не толькос ее слов, но и увидеть реальное подтверждение.
А если бы я хотела тут показать какой типо крутой у меня английский, я бы взяла не непроверенный даже мной самой отрывок, а тщательно проверенный нейтив спикером. Я прекрасна отдавала себе отчет что реакции подобной вашей будут, странно вот, что пока только одна). Но наверно еще не вечер ;)).
И да я считаю, что для 6 лет самостоятельно изучения без даже школьного английского в анамнезе мой результат не так уж плох. За это время и при тех же стартовых данных и с преподавателем редкая птица долетает до С2.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Организационные вопросы преподавания»