Выучить язык за несколько месяцев до уровня С1
Модератор: zymbronia
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
В принципе в английском тексте я тоже не вижу о чем речь, поэтому и эмоций нет.
Вот только не уверен, что twister я понял правильно, вернее правильно ли переведено.
Вот только не уверен, что twister я понял правильно, вернее правильно ли переведено.
-
- Сообщения: 2583
- Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
- Благодарил (а): 545 раз
- Поблагодарили: 658 раз
На мой взгляд современный дубляж, во всяком случае тот, когда вторая дорожка слышна, обычно хуже оригинала. Порой он просто меняет характер персонажей, и зачастую делает их как бы "плоскими", во всяком случае это очень заметно, когда можешь уже понимать оригинальную дорожку. Перевод еще мог бы быть лучше или лучше передавать культурные особенности, нюансы и т.п., если б он был качественный. Но куда чаще можно встретить переводы оставляющие впечатление, что люди их делавшие не так чтобы и язык знают, типа выпускники/студенты языковых вузов. Чтобы научиться понимать, если уже не чувствовать эти нюансы самому, надо больше смотреть и читать на языке. Во всяком случае на обычный сериал этого должно хватить. Они все же на массового зрителя расчитаны.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Но, данный отрывок то простой.
Мальчик лежит в траве и вдруг понимает, что она целый лес с живностью.
Что это русский язык бедный ? Или как ?
Тема как раз об уровне C1.
Что бы перейти нужно такие отрывки анализировать.
Так на английский Коран переводят называется перевод смыслов )А если про книги, то вот читаю я сейчас Дозоры на англ.
Видно перевод неудачный, но никаких эмоций он не вызывает, слова все как каменные, тот самый бетон)) бездушно все.
Из серии - упал,отжался.
Семья Форсайтов, бетонно сплоченная, возможно и правильно перевести "с живучестью", но лишь учитывая последующие события.
Тогда советский переводчик исправляет текст.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
-
- Сообщения: 179
- Зарегистрирован: 06 мар 2018, 12:17
- Благодарил (а): 34 раза
- Поблагодарили: 33 раза
Я правда не заметил, где она и кого учила. Я увидел только, что себя она оценивает на уровне как бы среднем. В конце концов все мы себя как-то оцениваем. Меня лично она ничему тут не "учила". Ну хочется человеку быть на уровне, сказать, что тоже знает язык неплохо. Да ради Бога!
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Для меня вопрос открытый, в английском языке миллион слов, а русском сто тысяч.
В русском есть падежи -но хорошо ли это ? Нужно слова распределять по небольшому числу "ролей-падежей".
Может падежи могут помочь более свободно распределять слова в предложении, но этого как-то заметно.
Вообще если взять книгу по латинским пословицам ( с переводами на франзуский, испанский и др ), то английский язык с поразительной лёгкостью переводит их.
"Ангел" слабый в художеством смысле текст.
И профессиональный переводчик имеет конечно навыки и в целом переведёт лучше.
Так для книг человек сам себе кинематограф )мы говорили про аудио восприятие.
в книгах этого нет вообще.
При Шекспире книги были дороги, поэтому люди ходили в театр.
Где труппа по одной книге изучала пьесу и каждый мог за копейку посмотреть пьесу в их игре.
Кстати, это сегодня есть, театр Шекспира, там где мост Миллениум в Лондоне.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
meteor, часто происходят недоразумения из-за того, что каждый на своей волне. Четко писать мало кто умеет. Я также не понимаю. когда пишут кратко, как вроде шифруются.
Часто вижу противоречия, как здесь "я выучила язык ни разу не заглянув в учебник", а потом "я знаю на среднем уровне"
потом "этот отрывок - это уровень элементари (хотя в самом деле нет), а потом этот же отрывок человек перевести не может. Вот такие противоречия и недопонимания, что человек хочет сказать в своих постах и приводят к тому, что спрашивают про бетон.
Понятное дело, что у нас такая колокация как "бетонные скрепы"- "бетонно сплоченная" или что-там еще бетонное не на слуху, и переводчик искал другие формы более естественные для русского уха.
Часто вижу противоречия, как здесь "я выучила язык ни разу не заглянув в учебник", а потом "я знаю на среднем уровне"
потом "этот отрывок - это уровень элементари (хотя в самом деле нет), а потом этот же отрывок человек перевести не может. Вот такие противоречия и недопонимания, что человек хочет сказать в своих постах и приводят к тому, что спрашивают про бетон.
Понятное дело, что у нас такая колокация как "бетонные скрепы"- "бетонно сплоченная" или что-там еще бетонное не на слуху, и переводчик искал другие формы более естественные для русского уха.
- За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
- meteor
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Нечего бояться)) Просто неохота переходить на личности)) Некоторые челы знают английский на уровне нейтивного пятиклассника, а понтов больше, чем в у владельца небоскреба случайно оказавшегося среди бомжей))
Что касается понимания английского, так оно на разных уровнях разное. И не всегда поддается переводу. Ибо это описывать надо. А это же уметь надо. Ибо оно, понимание, зачастую на эмоционально-духовном уровне. Как собака,понимает все, а сказать хз))
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
)))) я согласна с вами. Хотя на старом было жестче намного.
Тем более, что метод, который описала ShiroiUsagi, может работать, и она описала как именно.
Я в это очень верю, кстати. У меня в школе была приятельница, она по сериалам испанский неплохо схватывала. Прям фразами.
Но! таких людей очень и очень и очень мало.
ну может у него есть приборчик, который стирает память))
но по факту, у вас всего лишь одна попытка. как ни крути...
Ну вы мне дайте отрывок уровня элементари-интерм, тогда может я смогу оценить. Вы же находите такое, что я не в силах понять вообще.\
Помниться, про глаза тогда, мне больше русский вариант понравился.
при чем тут это?? если мы обсуждаем аудио восприятие.
Русская дорожка поверх англ гораздо лучше передает эмоции и оттенки смысла, чем просто английская.\ (если перевод конечно качественный, а не 90х.)
Хотя я и такие фильмы воспринимаю лучше на русском, а на англ они мне кажутся плоскими.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
А по-моему наоборот, у Докинза все просто -мальчик лежит В траве и видит муравьев.Ну вы мне дайте отрывок уровня элементари-интерм, тогда может я смогу оценить. Вы же находите такое, что я не в силах понять вообще.\
А у Лукьяненко, какая-то twister воронка )
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
как вы не понимаете, что "понять" и "почувствовать" - это две большие разницы
Конечно, не всегда прочувствуешь, если не понимаешь. Но для того, чтобы прочувствовать одного понимания мало. Надо иметь бэкграунд - а это просмотр тысяч фильмов, и прочтение сотен книг, плюс журналы и газеты, плюс желательно дружественные встречи с нативами с обсуждениями их текущих интересов. Т.е. нужно стать как натив - с тем же объемом информации и с теми же интересами.
Тогда и начнете чувствовать как натив.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Быть на уровне,иметь уровень,владеть уровнем далеко не значит понимать абсолютно все на этом уровне.Это только определяет,что процентов 80 материала из всего этого вам понятно.Или какая там погрешность допускается?
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Такое ощущение, что вы сама себя пытаетесь в этом убедить (зачем-то) :)mikka пишет: ↑07 ноя 2018, 12:46 В любом случае, на неродном языке, ты не уловишь в речи всех нюансов, а только смысл слов доступен. И что сказали шутку, угрозу или нейтральное что то, люди считывают по картинке, а не по звуку.
Т.к звуки чужие и родными никогда не станут (иначе бы у взрослых не было акцента). Это очевидно и в доказательстве не требуется.
Нет, вы не правы. И звуки могут стать вполне родными. И очень даже возможно улавливать нюансы на неродном языке (да даже тому же переводчику, на результат труда которого вы столь слепо полагаетесь, разве не нужно уловить все эти нюансы, прежде чем предоставить вам перевод?). Для этого нужно много труда, много практики, это да. Но она и для плавания нужна, и для игры на гитаре, нужно уметь чувствовать воду/струны и владеть телом/пальцами, - что не означает, будто навык плавания или игры на гитаре НИКОГДА не сможет стать "родным". Не?
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Здравствуй пьяный ёжик )))
Простите, не удержалась.
Вы опять совсем в другую тему.
Как мне соотнести мальчика в траве и уровень языка?
Я не понял, что вы хотели скащать этим постом.
Ну вот я вам привела отрывок, не сложный. Который моего уровня примерно)
И если сравнииь его и русский вариант, то русский красивей и эммоциональней.
Michelangelo,
Идет по улице человек, увидел белку, засмотрелся и упал.
Какой еще многотомный бекграунд нужен, чтоб понять сию ситуацию?
Давайте не уходить в классику. Бытовое что то возьмем.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
mikka, не-е. Технические вопросы, касающиеся быта, и не вызывающие эмоций мы рассматривать не будем.
Нет эмоций в оригинале - откуда же им быть в переводе :)
Нет эмоций в оригинале - откуда же им быть в переводе :)
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Michelangelo,
Так быт и вызывает наибольшие эмоции.))) Реальная жизнь, а не какие то там рассуждения о вечном. И есть ли жизнь среди цветов или ее нет.
А у вас есть какой нибудь пример, где наоборот?
ellina,
Правильно. Только переводчик, поняв смысл, использует такие слова, что перевод может быть даже лучше оригинала. Т.к слова родного языка имеют больший отклик.
Но опять же, все зависиит от уровня читающего.
И опять мы говорим про книги.)))
Я же про аудио.
Даже, если идет какой то элементарный разговор, то я не ловлю эмоции, скрытый смысл и остальные нюансы, как на русском.
Потому что звуки чужие.
Но если у многих нет такой проблемы, то вероятно, это идет как следствие тугого аудирование, в принципе, у меня.
Не знаю.
Про плавание и игру на гитаре.
Но не все могут достичь высот. В силу даже физических данных. Но еще и конечно врожденных каких то умений.
Мне же хочется верить, что к иностр. языкам это не относится, и выучить может любой.
Так быт и вызывает наибольшие эмоции.))) Реальная жизнь, а не какие то там рассуждения о вечном. И есть ли жизнь среди цветов или ее нет.
А у вас есть какой нибудь пример, где наоборот?
ellina,
Правильно. Только переводчик, поняв смысл, использует такие слова, что перевод может быть даже лучше оригинала. Т.к слова родного языка имеют больший отклик.
Но опять же, все зависиит от уровня читающего.
И опять мы говорим про книги.)))
Я же про аудио.
Даже, если идет какой то элементарный разговор, то я не ловлю эмоции, скрытый смысл и остальные нюансы, как на русском.
Потому что звуки чужие.
Но если у многих нет такой проблемы, то вероятно, это идет как следствие тугого аудирование, в принципе, у меня.
Не знаю.
Про плавание и игру на гитаре.
Но не все могут достичь высот. В силу даже физических данных. Но еще и конечно врожденных каких то умений.
Мне же хочется верить, что к иностр. языкам это не относится, и выучить может любой.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Вы интересно рассуждаете о языке оригинала, считая что переводчик подобрал более правильные слова, чтобы выразить эмоции актеров, не понимая, какие были эмоции в оригинале, т.к. вы не понимаете ни их шуток, ни печали, ни намеков на книги которые они читали, ни намеков на фильмы, которые они видели, ни намеков на жизнь при предыдущем президенте, о которой вы ничего не знаете. Вот зачем вы дискутируете о том, о чем вы не знаете?
Я знаю, что перевод не может быть лучше оригинала, но переделка всего фильма или книги иногда может быть, но чтобы оценить нужно два языка знать идеально со всей подоплекой, чего редко какой переводчик достигает.
Вы не ловите, но утверждаете, что дубляж или параллельный перевод лучше - ну это же ерунда какая-то.
При чем здесь звуки? Интонации добавляют понимания и эмоций, но этого не достаточно. Мы же говорим о целостной картине, то ли книги, то ли еще в большей степени - игры живых актеров то ли в театре то ли в кино.
Нужно понимать слова, понимать интонации, но к этому - понимать о чем речь вообще - т.е. бэкграунд. Не просто "Мальчик шел и упал", а как мы говорим "но и гадость эта ваша заливная рыба" или "почем опиум для народа" и понимаем, и нам смешно. А они этого никогда не поймут, потому, что у них бэкграунд другой. Так и мы не поймем их пока не изучим их бэкграунд с их эмоциями и на их языке.
Раньше вообще нет смысла обсуждать их эмоции и шутки, но понять, стараться их понять, их нужно. А не понимать переведенные русские шутки, которые может хороши для нас, но не имеют ничего общего с теми шутками, которые были в фильме.
Последний раз редактировалось Michelangelo 07 ноя 2018, 17:49, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Мало того, перевод - это даже не копия. Это всегда эрзац, подмена (ну вот как бывает эрзац-кофе из цикория) - приблизительное соответствие по некоторым параметрам (таких параметров тем больше, чем менее художественен оригинал и чем качественнее цикорий перевод, - но они всё равно не могут быть учтены все, просто по определению не могут, - часть информации и нюансов теряется при переводе, это объективный факт).Michelangelo пишет: ↑07 ноя 2018, 12:17 Чисто гипотетически - вряд ли копия может быть лучше оригинала.
На качественный перевод нужно, кроме всего прочего, время, много времени, - и его обычно переводчику не дают, тем более при переводе фильмов, и еще тем более при переводе сериалов. Из трех требований "быстро, качественно, дешево" часто выбирают "быстро и дешево".
Кроме того, даже при наличии неограниченного времени и самого добросовестного профессионала-переводчика, перевод - это всегда субъективная интерпретация (посмотрите в ветке про Ангела, какими они могут быть разными у разных читателей и переводчиков!). Т.е. когда вы читаете или смотрите что-то в переводе, вы всегда имеете дело с чужим толкованием, с чужим жизненным опытом, с чужими мыслями и ассоциациями от текста или фильма, - и у вас нет возможности получить свои личные. Вы слушаете Шаляпина в исполнении Васи (пусть даже сам Вася прекрасно поет - он не предоставляет вам возможность оценить голос именно Шаляпина).
Плюс во всё это вмешивается еще и редактор со своим видением. Плюс необходимость сокращения текста, чтобы вместить его на реплики.
Про дубляж вообще не стоит говорить - кроме главного там критерия "укладки по губам", это еще и дополнительная субъективная интерпретация актеров озвучки и режиссера озвучки (и плюс цейтнот). С дубляжом вы слушаете, как Петя напевает то, что услышал от Васи (возможно, через стенку квартиры), который напел (возможно, в дУше) Шаляпина :)
Так что единственный способ почувствовать вкус настоящего кофе - это пить именно его... Научиться. Это вполне реально, и для этого не надо быть мега-виртуозом и мастером спорта. Это достаточно простой навык, в отличие от, скажем, говорения без акцента и без грамм. ошибок или написания романов на неродном языке.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Высоты в иностранном языке - это писать на нем романы или быть принятым за нейтива при разговоре. Вот это действительно не все могут достичь. В том числе в родном языке далеко не все виртуозы.
А понимать речь - это не высоты, это холмы :) И на них можно забраться просто практикой.
Гитару с плаваньем я привела как пример других навыков. И тоже - не все плавают как мастера спорта, но многие плавают же. И на гитаре бренчат себе в удовольствие. Да, бывают физические причины, по которым научиться чему-то невозможно, но мы сейчас говорим не о таких случаях.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Michelangelo,
Вы совершенно правы, но вы совершенно меня не поняли.
Да, конечно оценить оба варианта может только человек на высоком уровне владеющий обоими языками. Я что спорю с этим?
Отсюда вывод, что для нас ближе и точней наш перевод, а не их оригинал. Который мы, в силу своего не идеального англ, понять идеально не можем, а перевод дает нам максимально возможный вариант.
Вот человек говорит
- О, привет! Давно тебя не видел.
Тут никакого бекграунда иметь не нужно, что б понять, он это говорит с радостью, с грустью, с издевкой или со злостью.
В анл мне это не очевидно. Я понимаю только прямо в лоб, смысл. "Он его давно не видел". Нюансы не ловлю.
На русском же такой проблемы нет.
Вот о чем я.
Или у вас всех все не так?
если никто не понимает, о чем я вообще))
Вы совершенно правы, но вы совершенно меня не поняли.
Да, конечно оценить оба варианта может только человек на высоком уровне владеющий обоими языками. Я что спорю с этим?
Отсюда вывод, что для нас ближе и точней наш перевод, а не их оригинал. Который мы, в силу своего не идеального англ, понять идеально не можем, а перевод дает нам максимально возможный вариант.
Интонация это и есть звуки, или вы интонируете свистом? а говорите исключительно монотонно.Michelangelo пишет: ↑07 ноя 2018, 17:43 При чем здесь звуки? Интонации добавляют понимания и эмоций, но этого не достаточно.
Вот человек говорит
- О, привет! Давно тебя не видел.
Тут никакого бекграунда иметь не нужно, что б понять, он это говорит с радостью, с грустью, с издевкой или со злостью.
В анл мне это не очевидно. Я понимаю только прямо в лоб, смысл. "Он его давно не видел". Нюансы не ловлю.
На русском же такой проблемы нет.
Вот о чем я.
Или у вас всех все не так?
вот я уже больше начинаю склоняться, что у меня такая причина.
если никто не понимает, о чем я вообще))
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Но начиналось из того, что мы не можем оценивать качество оригинала. Так? А вы перешли на то, что вам русский текст лучше звучит, потому, что он вам понятнее.
С самого начала я говорил, что пока не поймете всех тонов оригинала, вы не можете оценить насколько он хорош и не сможете сказать, чем он лучше или хуже перевода/дубляжа.
Т.е. вы в самом начале меня не поняли, а говорите о чем то своем, в то время как я продолжаю свою идею, которую я высказал в самом первом посте касательно этого вопроса.
До определенной степени.
Да и вообще - мой уровень знания английского не выше вашего, а местами и похуже.
Я же не говорю, что я это все чувствую, я просто знаю (до определенной степени), что скрывается за словом "перевод" и "дубляж"
И поэтому смею утверждать, что перевод/дубляж не даст нам тех ощущений, которые оригинал вызовет у натива, но не отрицаю, что он может дать другие, не менее сильные ощущения, которые натив, который понял английский текст, не поймет, если у него уровень С1 или даже С2 в русском. Поэтому для него русский дубляж будет всего лишь карикатурой английского оригинала.
Поэтому я и не читаю Мастера и маргариту и любые другие русские книги в переводе на английский - потому что они для меня звучат карикатурно.
Маленький Принц на английском звучит карикатурно по-сравнению с французским, хотя я французский знаю на уровне А0
Последний раз редактировалось Michelangelo 07 ноя 2018, 18:26, всего редактировалось 2 раза.
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Об этом и речь. Повысите уровень - а с должной практикой он неминуемо повысится - будете понимать все больше нюансов. Если захотите повысить. Не захотите (например, если у вас другие приоритеты) - не будете.
А не "невозможно никогда, потому что неродной".
То же самое. "Звуки" становятся родными с практикой. Становятся. Факт. И лингвистом для этого быть не надо. Куча людей-нелингвистов смотрит кино в оригинале и ловят эмоции и нюансы.
Конечно, если себя убедить, будто это невозможно и будто только на родном эмоции доступны - то так и будет. Когда изучаешь иностранный язык - очень важно не ставить внутреннего барьера между собой и этим языком/его культурой/людьми, которые на нем говорят. У многих есть такой барьер ("мы" и "они", "неродной", "чужой", ...) - вот он мешает.
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
А как начать понимать эмоции в англ?Michelangelo пишет: ↑07 ноя 2018, 18:19 С самого начала я говорил, что пока не поймете всех тонов оригинала, вы не можете оценить насколько он хорош и не сможете сказать, чем он лучше или хуже перевода/дубляжа.
ну не знаю.
остается, только поверить на слово)
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Выучить язык в среде
mikka » 30 апр 2018, 15:30 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 174 Ответы
- 5376 Просмотры
-
Последнее сообщение Sour Patch Kids
29 июн 2019, 22:22
-
-
-
Как хорошо выучить английский язык?
Arishka83 » 28 мар 2018, 05:15 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 18 Ответы
- 2712 Просмотры
-
Последнее сообщение ZyuzginNV
05 сен 2018, 19:22
-
-
-
Сколько стоит выучить язык
mikka » 03 янв 2019, 11:29 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 592 Ответы
- 19747 Просмотры
-
Последнее сообщение April
06 фев 2019, 00:23
-
-
-
Архив EFL.ru 2001-2018: Как выучить английский язык.
Aksamitka » 07 мар 2018, 20:09 » в форуме Архив материалов форума EFL.ru 2001-2018 - 1 Ответы
- 3406 Просмотры
-
Последнее сообщение Aksamitka
29 мар 2018, 17:29
-
-
-
Реально ли хорошо выучить язык САМОСТОЯТЕЛЬНО в "домашних условиях"?
Superman123 » 03 сен 2018, 08:00 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 520 Ответы
- 29241 Просмотры
-
Последнее сообщение GlebNoNePyanykh
26 июн 2019, 16:38
-
-
- 454 Ответы
- 44466 Просмотры
-
Последнее сообщение Sam Beckett
27 мар 2024, 17:18
-
- 39 Ответы
- 1251 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
29 сен 2018, 18:13