Русско-английский перевод. Опыты.

Перевод отдельных слов, предложений и текстов. Помощь в переводе. Тонкости и трудности перевода. Если вы не знаете, как перевести на английский или с английского языка, то вам сюда.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#126

Сообщение Yety »

У артикля THE есть два главных употребления.
Одно - главное, "этимологическое": тот самый/те самые - вычленения объекта(-ов) из класса однородных (That's the pen we talked about.).
Второе - "один за всех", generic the: указание на весь класс предметов, стоящих за названным предметом (The ballpoint pen was invented by John J. Loud.)
Противоречие - от скудости средств (их всего три (пусть четыре:)). Generic the способен непосредственно указывать на обобщённый образ конкретных предметов, именуя весь класс сразу. Собака - друг человека.

Как показывает последний пример, альтернативой generic the является нулевой артикль. Но он употребляется) только перед man/woman.)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#127

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 27 ноя 2018, 13:12 У артикля THE есть два главных употребления.
Одно - главное, "этимологическое": тот самый/те самые -
Но, ведь артикль "a" этимологически это "one", но пишут "one ...THE other".
То есть "one" выражает определённый объект.
вычленения объекта(-ов) из класса однородных (That's the pen we talked about.).
Второе - "один за всех", generic the: указание на весь класс предметов, стоящих за названным предметом (The ballpoint pen was invented by John J. Loud.)
Да, но в этой идеи класса есть тоже некоторое противоречие, один выражает множество, хотя с другой стороны, это подтверждает что "множественное число это словоизменение, а не словообразование".
Но, во многих других случаях это не так.
Дерево и деревья -это разные объекты.
Однако, некоторые объекты-множества :зубы, ноги, крылья и тп считаются определённым количеством, во всяком случае "не больше чем".
И формируют систему или объект -крылья самолёта, ножницы.
Причём scissors, это "внутреннее множественное " это И предмет И множество.
А есть множество как один news и множество как почти один works как система цехов и works как один объект -завод.
Кроме того, есть объекты family,police, что могут быть и единственным числом и множеством в разных контекстах.
police даже two police в смысле two pilicemen
Есть собирательные -gentry, peasantry.
Противоречие - от скудости средств (их всего три (пусть четыре:)). Generic the способен непосредственно указывать на обобщённый образ конкретных предметов, именуя весь класс сразу. Собака - друг человека.
Согласени это тоже. А у "man" человек, нет артикля
Как показывает последний пример, альтернативой generic the является нулевой артикль. Но он употребляется) только перед man/woman.)
В этом ещё дополнительная проблема.
Говорят, что есть "исчисляемые и нет", но в реальности речь идёт о штучной исчисляемости, но штучные можно считать условно непрерывными продуктами : рыба fish, оленина deer.
И snows, sands -снега, пески -хотя, обратим внимание, это множествененое неопределенное, не как 2-3 снега.
Хотя есть порции снега, песка.
И наконец, все существительные абстракты И яблоко И любовь.
Хотя возможно нужно говорить о разной степени.
что имеет форму считается как бы "конкретным", но тут много субъективного ( волна, молния).
А ведь это тоже важно для артикля.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#128

Сообщение Olya »

Yety, Have you ever heard of the so called 'of-construction'?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#129

Сообщение Yety »

Olya, Never heard of it; please enlighten.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#130

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 27 ноя 2018, 07:34 шаблон употребления с "the" переполз с уникальных единичных элементов чего-то на экземпляры уникальной группы элементов.
Может быть, - надо думать. Ухо уже почти замылилось колесо переехало.
Вот только именно психологически это "переползание" сложно представить.
Kind_Punk пишет: 27 ноя 2018, 09:04 ИМХО, к множеству колес от машин (бывают же еще от мотоциклов, велосипедов и т. д.).
Конечно же, подразумевалось множество автомобильных колёс.)
Это ваше уточнение вносит робкую надежду, по крайней мере, на то, что йэти таки удалось выразить своё ощущение более-менее внятно.))
СпойлерПоказать
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#131

Сообщение Philipp »

Кстати, обратим внимание -колеса, понимается как правило 4 колеса, отсюда -5 колёсо...
И не просто 4, а система из них.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#132

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 28 ноя 2018, 14:34 Вот только именно психологически это "переползание" сложно представить.
Ну, здесь можно пофантазировать. Если взять, к примеру предложение "She punched him in the face", то тут всё однозначно. А если "She kicked him on (?) knee"? Если "a knee", то не кажется ли колено каким-то слишком неопределённым для этого контекста? Ведь это его колено, а не вообще. Это не то же самое, что "She gave him a pen". По идее-то мы хотим указать, куда она его пнула, в какую часть тела, а не описать пнутый предмет, как мы описываем поданный. Вот мы и указываем через "the knee". Указание получается не вполне точным, но это всё-таки указание.

Т.е. случай "one of the" по определённости висит где-то между "а" и "the". Так что, если нужна простая конструкция (что психологически понятно), то нужно выбрать первое или второе. И, видимо, второе ощущается как меньшая погрешность.

В случае с колесом мы опять же указываем на часть какого-то объекта. The engine of a car, the wheels of a car. И в случае с одним колесом опять возникает дилемма, как на него указать. "One of the wheels of a car" слишком громоздко, поэтому оно сокращается до "the wheel of a car".
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#133

Сообщение Philipp »

She kicked him on (?) knee"?
she kicked his knee.
she kicked the knee (with the leg)
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#134

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 28 ноя 2018, 14:34 что йэти таки удалось выразить своё ощущение более-менее внятно.))
Думаю, в английском языке есть средства для точного описания ситуации. Вопрос в том, что обычно это не нужно ) Поэтому, как мне кажется, и возникают конструкции, несколько противоречащие логике.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#135

Сообщение Kind_Punk »

acapnotic пишет: 28 ноя 2018, 16:10 А если "She kicked him on (?) knee"? Если "a knee", то не кажется ли колено каким-то слишком неопределённым для этого контекста?
Ну, если это паук, то не слишком )
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#136

Сообщение Philipp »

Kind_Punk пишет: 28 ноя 2018, 18:24 Думаю, в английском языке есть средства для точного описания ситуации. Вопрос в том, что обычно это не нужно ) Поэтому, как мне кажется, и возникают конструкции, несколько противоречащие логике.
Просто люди ходят навязать свою логику языку.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#137

Сообщение acapnotic »

Kind_Punk пишет: 28 ноя 2018, 18:26
acapnotic пишет: 28 ноя 2018, 16:10 А если "She kicked him on (?) knee"? Если "a knee", то не кажется ли колено каким-то слишком неопределённым для этого контекста?
Ну, если это паук, то не слишком )
Когда это прочитал, мелькнула мысль, что если бы кто-то оторвал пауку ногу, то оторвал бы "a leg". И вот наткнулся у того же Моэма в Christmas Holiday на
Her husband had lost a leg in the war.
Но если бы кто-нибудь нашёл эту ногу на поле боя, была бы "the leg of a man", надо полагать.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#138

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 28 ноя 2018, 16:10 Так что, если нужна простая конструкция (что психологически понятно), то нужно выбрать первое или второе. И, видимо, второе ощущается как меньшая погрешность.
Есть впечатление достигнутого консенсуса. Спасибо.)
Колесо таки докатилось до Москвы, похоже.))
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#139

Сообщение Kind_Punk »

acapnotic пишет: 29 ноя 2018, 19:27 Her husband had lost a leg in the war.
Глаз не режет (возможно, из-за идиомы cost/pay an arm and a leg), но более логичным кажется his. Как если бы он нос или пе...чень потерял ) Зуб или палец уже с неопределенным будет.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#140

Сообщение Olya »

Kind_Punk пишет: 29 ноя 2018, 23:47
acapnotic пишет: 29 ноя 2018, 19:27 Her husband had lost a leg in the war.
Глаз не режет (возможно, из-за идиомы cost/pay an arm and a leg), но более логичным кажется his. Как если бы он нос или пе...чень потерял ) Зуб или палец уже с неопределенным будет.
Артикль "а" это ведь ещё и "один".)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#141

Сообщение Yety »

Kind_Punk пишет: 29 ноя 2018, 23:47 Глаз не режет (возможно, из-за идиомы cost/pay an arm and a leg), но более логичным кажется his.
Более того, не только не режет - это вполне стандартный вариант: минимум 155 гугликов (там разброс по результатам просто ... слов нет).
Снова ситуация выбора между двух зол: либо (a leg) супруг-centipede сороконожка, либо (his leg) монопод - одноног.))

C притяжат. местоимением - немногим меньше: 146 гугликов. При этом надо учитывать, что his leg охватывает и те случаи, когда описывается уже ранее упоминавшаяся-определённая утраченная нога.)

В гугло-книжках неопред артикль уверенно побеждает:
has lost a leg VS has lost his leg/has lost her leg (перфект для поддержки контекста неопределённой ноги)
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#142

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 30 ноя 2018, 00:27 Более того, не только не режет - это вполне стандартный вариант
Ну, еще один пример того, что правила - это всего лишь правила )
Olya пишет: 29 ноя 2018, 23:58 Артикль "а" это ведь ещё и "один".)
Ну, алгебраически, так сказать, — да, а гармонически? )
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#143

Сообщение tourist »

Это еще смотря какая нога: задняя или передняя )
вопрос принципиальный страницы на 3 потянет !
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#144

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 29 ноя 2018, 22:11 Есть впечатление достигнутого консенсуса. Спасибо.)
Колесо таки докатилось до Москвы, похоже.))
Да, но, строго говоря, в Москву наши колёса прикатились с разных сторон. :)
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Yety
vvinnie
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 09:48
Благодарил (а): 94 раза
Поблагодарили: 11 раз

#145

Сообщение vvinnie »

вот такой окончательный вариант текста с первой страницы этой темы и даже озвученный нейтивом тут:https://rhinospike.com/audio_requests/SershTi/48774/
A high ranking minister and his wife were out shopping in a mall.
The woman greeted some cleaner with a nod of the head.
"Who is this guy?" the minister said.
His spouse answered: "We used to go to school together.
Guess what, I declined his proposal of marriage."
Minister said: "Well, you see. If you had accepted his proposal
you would be the wife of a cleaner now."
Wife said: "I see your point, but...If anything, I think ...
if the truth be told I think if I had accepted his proposal
he would be a minister now"
для меня было всего интереснее в этом анекдоте опубликованном изначально на русском возможность употребить "если уж на то пошло" if anything и употребить mixed conditional
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#146

Сообщение FPlay »

интересная лекция на тему русско-английского перевода

первые 15 мин - вступительна часть. можно пропустить, хотя есть интересные моменты.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#147

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 27 ноя 2018, 13:12 Как показывает последний пример, альтернативой generic the является нулевой артикль. Но он употребляется) только перед man/woman.)
Перед woman говорят может быть артикль the или не быть артикля.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#148

Сообщение Yety »

Пусть говорят.
Swan-4, 142 special rules and exceptions
8 man and woman

Unlike other singular countable nouns, man and woman can be used in a general sense without articles.
Man and woman were created equal.
But we more often use a woman and a man, or men and women.
A woman without a man is like a fish without a bicycle. (old feminist joke)
Men and women have similar abilities and needs.
Man is also commonly used to mean 'the human race’, though many people regard this usage as sexist and prefer to avoid it (► 328.6).
How did man first discover fire?
СпойлерПоказать
328 gender (references to males and females)
6 man

Man and mankind have traditionally been used for the human race.
Why does man have more diseases than animals?
That's one small step for a man, one giant leap for mankind.
(Neil Armstrong, on stepping onto the moon)
This is now generally considered sexist, and preferred terms are people, humanity or the human race.
Note also the common use of synthetic instead of man-made.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#149

Сообщение Philipp »

Пусть говорят.
То есть вы верите Swan как пророку и если в другом учебнике сказано иное -Вы отвергаете это с порога.
Но, не все ведь веруют в Swan.
Впрочем он говорит, что
Unlike other singular countable nouns, man and woman can be used in a general sense without articles.
Ни только woman, как я сказал выше, но и man, может быть использоваться с артиклем в general sense.

То есть вы просто ошибочно сказали ранее
Как показывает последний пример, альтернативой generic the является нулевой артикль. Но он употребляется) только перед man/woman.)
Он употребляется не только, с man/woman, но важно, что говорите "нулевой артикль" с man/woman.
Я же сказал, что перед woman в generic может быть артикль (the). А может и не быть.
А Swan говорит, что можно без артикля с man/woman (но значит можно и с артиклем ).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#150

Сообщение Yety »

> То есть вы верите Swan как пророку и если в другом учебнике сказано иное -Вы отвергаете это с порога.

Это ваши домыслы.

>То есть вы просто ошибочно сказали ранее
Yety:
Как показывает последний пример, альтернативой generic the является нулевой артикль. Но он употребляется) только перед man/woman.)
У вас неважно с пониманием.
То, что нулевой артикль в значении generic "употребляется только перед man/woman" (Yety), не является ошибочным утверждением, противоречащим тому, что "перед woman в generic может быть артикль (the)" (Philipp).
Вы, как это нередко с вами бывает, совершаете логическую ошибку в азарте "диспута". Попробуйте перечитать на свежую голову.

> А Swan говорит, что можно без артикля с man/woman (но значит можно и с артиклем ).
Его слова вы тоже поняли превратно. Попробуйте снова на свежую голову. Цитата выше.

ЗосИм.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Перевод»