Русско-английский перевод. Опыты.

Перевод отдельных слов, предложений и текстов. Помощь в переводе. Тонкости и трудности перевода. Если вы не знаете, как перевести на английский или с английского языка, то вам сюда.

Модератор: zymbronia

ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#76

Сообщение ellina »

FPlay пишет: 24 ноя 2018, 23:56 я думаю, там в контексте нужно анализировать
When she gave up being a cook to become a wife of a market gardener a great artist was lost to the world.
противопоставление социальных статусов - повар вообще и жена садовника вообще,
Именно так, и это совершенно однозначно, имхо. Количество жен тут совершенно ни при чем.

Что касается колеса, то у меня стойкое ощущение интуитивного понимания, что так и надо, - но объяснить я это не могу :) Из той же серии, что и какие-нибудь the eye of an insect, the finger of a hand, the leg of a chair, the leaf of a tree/book... когда конкретный "номер" элемента множества не важен. Совсем не "тот самый", а "неважно который".
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#77

Сообщение acapnotic »

ellina пишет: 25 ноя 2018, 18:17 the eye of an insect, the finger of a hand, the leg of a chair, the leaf of a tree/book... когда конкретный "номер" элемента множества не важен. Совсем не "тот самый", а "неважно который".
Ну так неопределённый артикль и несёт смысл "не важно, который". А определённый используется, когда важно, который. Почему с колесом должно быть наоборот?
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#78

Сообщение acapnotic »

Olya пишет: 25 ноя 2018, 18:05 Может быть, данное колесо одной машины? 😊
В смысле?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#79

Сообщение ellina »

acapnotic пишет: 25 ноя 2018, 18:25 Ну так неопределённый артикль и несёт смысл "не важно, который". А определённый используется, когда важно, который. Почему с колесом должно быть наоборот?
Не только с колесом, я же привела и другие примеры. Выше, я вижу, и цитата из Свона есть. В таких вот сочетаниях с "of" (в том числе с "of", эксплицитно не выраженным) в общем значении определенный артикль "звучит", а неопределенный - нет. А почему именно так, я не знаю, я не теоретик :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#80

Сообщение Yety »

ellina пишет: 25 ноя 2018, 18:17 Совсем не "тот самый", а "неважно который".
Именно это и пытался обосновать через аналогию с generic the, который тоже "неважно который", потому что "всецело".
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#81

Сообщение ellina »

Yety, да, и я с вами согласна. Только обосновать даже и не пытаюсь, такие вещи я могу только описать на уровне ощущений :)
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#82

Сообщение acapnotic »

ellina пишет: 25 ноя 2018, 18:43 Не только с колесом, я же привела и другие примеры. Выше, я вижу, и цитата из Свона есть. В таких вот сочетаниях с "of" (в том числе с "of", эксплицитно не выраженным) в общем значении определенный артикль "звучит", а неопределенный - нет. А почему именно так, я не знаю, я не теоретик :)
Колесо я просто использую как подопытного кролика. Оно ведь ничем не хуже глаза насекомого.

А для звучит/не звучит достаточно привычки. Привычка — вторая натура. Вот привычное и кажется естественным.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#83

Сообщение ellina »

acapnotic пишет: 25 ноя 2018, 19:03 А для звучит/не звучит достаточно привычки. Привычка — вторая натура. Вот привычное и кажется естественным.
Ну так язык - это и есть привычка. Причем в одних случаях где-то в глубине есть структурные обоснования (или этимологические, или еще какие-то), в других - чистая условность. Для практического использования языка обоснования часто бывают лишними или даже усложняют дело. Имхо.

Я не понимаю, что значит "естественный" в контексте данной беседы. То, что во фразе "я иду по городу, над головой - звезды" "город" в дательном падеже - это естественно? Почему в дательном-то, разве мы что-то городу даем? А "головой" почему в творительном, а не в предложном, к примеру? А то, что город мужского рода, а голова и звезда - женского, - это естественно? Или только "кажется естественным"? А почему если я иду в настоящий момент, то звезды над головой без глагола-связки, а если я шла вчера, то с таковым? Где грань "естественности"? :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#84

Сообщение Philipp »

ellina пишет: 25 ноя 2018, 19:34 Я не понимаю, что значит "естественный" в контексте данной беседы. То, что во фразе "я иду по городу, над головой - звезды" "город" в дательном падеже - это естественно? Почему в дательном-то, разве мы что-то городу даем?
Городу мы что-то "даем", например своё присутствие )
Кроме того, нужно рассматривать все функции падежа.
Но, вообще да, это ошибка, раньше был предложный.
В таких словах как "по дороге", "на дороге" дательный и предложный совпадают.
А "головой" почему в творительном, а не в предложном, к примеру?
Есть некая разница: между голов и между головами
А то, что город мужского рода, а голова и звезда - женского, - это естественно? Или только "кажется естественным"?
Это кажется произвольным, но некоторые закономерности там есть.
Но, тут важная сама идея деления на классы.
А почему если я иду в настоящий момент, то звезды над головой без глагола-связки, а если я шла вчера, то с таковым?
Связки вообще в русском не обязательны, а "над головой" это обстоятельство там тем более не нужна.
Где грань "естественности"? :)
Так это просто понимание языка.
Если что-то неизвестно в языке, то это тоже нужно сказать.
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#85

Сообщение Olya »

acapnotic, В прямом смысле. Артикли - это слова со своим смыслом.)
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#86

Сообщение acapnotic »

ellina пишет: 25 ноя 2018, 19:34 Я не понимаю, что значит "естественный" в контексте данной беседы.
То, что соответствует природе вещей, а в данном случае устройству языка. Привычка в языке играет роль, но ведь слова что-то значат и их нельзя сочетать как попало. Вряд ли люди создают языковые конструкции как попало, а потом просто привыкают. Поэтому я думаю, что и определённый артикль у колеса не просто так появился. За этим стоит какая-то мысль.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#87

Сообщение ellina »

Philipp пишет: 25 ноя 2018, 19:59 Кроме того, нужно рассматривать все функции падежа.
И что в этих функциях "естественного"?
Philipp пишет: 25 ноя 2018, 19:59 Это кажется произвольным, но некоторые закономерности там есть.
Естественные закономерности? И какие же?
Philipp пишет: 25 ноя 2018, 19:59 Связки вообще в русском не обязательны
И что в этом "естественного"?
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#88

Сообщение acapnotic »

Olya пишет: 25 ноя 2018, 20:07 acapnotic, В прямом смысле. Артикли - это слова со своим смыслом.)
Т.е. у дороги валялось данное колесо одной машины? Так это если я вам покажу это колесо, тогда нормально. Вот, данное колесо валялось у дороги. Но там контекст не такой.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#89

Сообщение Philipp »

ellina пишет: 25 ноя 2018, 20:17 И что в этих функциях "естественного"?

)
Язык отражает естественный мир или нет ? Он что у вас весь противоестественный ?не нужно бросаться в крайности.
Локальные падежи отражают факт, что события происходят в месте. лативные-отражают факт перемещения.
Инструментальный -использование инструментов, материалов.
Винительный -объект воздействия.
Дательный -заинтересованное лицо.
Так как функций много, то падежи вынуждены совмещать функции.
Плюс использовать предлоги.
Естественные закономерности? И какие же?
Трудно сформулировать посмотрите у Виноградова учение о слове
И что в этом "естественного"?
Ставить везде связку -это и есть неестественно.
Зачем она нужна обязательно ?
Есть аттрибутивный порядок слов, а есть предикативный.
Я лёг спать с окнами открытыми /отрытыми окнами.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#90

Сообщение ellina »

acapnotic пишет: 25 ноя 2018, 20:17 То, что соответствует природе вещей, а в данном случае устройству языка.
Устройство любого языка во многом произвольно - слишком много всего в нем переплетается и наслаивается за века. В артиклях очень часто бывает именно так, что... так сложилось. Стоит сравнить нюансы использования артиклей в довольно родственных между собой языках (там выше Yety приводил пример сравнения с французским) - и это становится очевидным. Не, если хотите копать - копайте, конечно... :) Но...

...Какая мысль стоит за тем, что слово "город" мужского рода, что "иду по городу", а не "по городе" и что "на небе - звезды", а не "на небе суть звезды"? И задумываетесь ли вы об этой мысли (или хотя бы даже просто о причинах этих языковых моментов, если они есть где-то в глубинах языковой истории - опять же произвольные для того времени), когда читаете или хотите сказать что-то по-русски?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#91

Сообщение ellina »

Philipp пишет: 25 ноя 2018, 20:35 посмотрите у Виноградова учение о слове
Нет уж, копаться в трудах Виноградова я точно не буду ) Процитируйте Виноградова, если хотите (только кратенько, а не страницами). И чтобы речь шла именно о естественности подобного приписывания, напомню.
Philipp пишет: 25 ноя 2018, 20:35 Ставить везде связку -это и есть неестественно.
Обоснуйте )
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#92

Сообщение Philipp »

ellina пишет: 25 ноя 2018, 21:05 Устройство любого языка во многом произвольно - слишком много всего в нем переплетается и наслаивается за века.

И тем не менее язык вещь практическая и используется.
А что, используется что-то по иному, чем задумано ранее, это не отменяет задумку полностью.
В артиклях очень часто бывает именно так, что... так сложилось.
И что ? Значит грамматики нет? Однако, граматику изучают.
"Так сложилось" не значит обязательно, что не было рациональных причин.
Стоит сравнить нюансы использования артиклей в довольно родственных между собой языках (там выше Yety приводил пример сравнения с французским) - и это становится очевидным. Не, если хотите копать - копайте, конечно... :) Но...
А граматика это не только артикли.

..
Какая мысль стоит за тем, что слово "город" мужского рода, что "иду по городу", а не "по городе" и что "на небе - звезды", а не "на небе суть звезды"?
Вам это объяснили
И задумываетесь ли вы об этой мысли (или хотя бы даже просто о причинах этих языковых моментов, если они есть где-то в глубинах языковой истории - опять же произвольные для того времени), когда читаете или хотите сказать что-то по-русски?
Но, это не значит что ничего вообще неизвестно или нельзя узнать.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#93

Сообщение ellina »

Philipp, ничего себе у вас скорость ответов! ) Не, вы точно компьютер! )
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#94

Сообщение Philipp »

ellina пишет: 25 ноя 2018, 21:20 Нет уж, копаться в трудах Виноградова я точно не буду ) Процитируйте Виноградова, если хотите (только кратенько, а не страницами). И чтобы речь шла именно о естественности подобного приписывания, напомню.

Нет, делать за вас вашу работу у меня желания нет.
Обоснуйте )
Так вы и обоснуйте зачем нужен везде глагол-паразит.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#95

Сообщение Philipp »

Идупо городу
Украинский -йду по мисту
Однако
Иду по городАМ -йду по мистАХ
То есть так же как и по домУ, говорили по городУ, и это было предложный падеж.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#96

Сообщение ellina »

Philipp пишет: 25 ноя 2018, 21:21 Но, это не значит что ничего вообще неизвестно или нельзя узнать.
Не значит.
Даже о причинах именно такого использования артикля the в обсуждаемом случае - узнавайте, если вам интересно.
Я лишь говорю (acapnotic'у), что для практических нужд очень часто достаточно лишь знать сами закономерности (см. цитату из Свона), не копаясь в причудливой истории их появления и развития.
Philipp пишет: 25 ноя 2018, 21:21 И тем не менее язык вещь практическая и используется.
Я не утверждала обратного.
Philipp пишет: 25 ноя 2018, 21:21 Значит грамматики нет?
Не значит.
Philipp пишет: 25 ноя 2018, 21:21 А граматика это не только артикли.
Разумеется. Но в данном случае мы говорили об артиклях.
Philipp пишет: 25 ноя 2018, 21:21 Вам это объяснили
Где?
Philipp пишет: 25 ноя 2018, 21:23 делать за вас вашу работу у меня желания нет
Philipp пишет: 25 ноя 2018, 21:23 Так вы и обоснуйте зачем нужен везде глагол-паразит.
У вас реально демагогический талант, я в восхищении ))

На этом я свой вклад в эту беседу закончу, философствовать с вами в таком духе дальше у меня желания нет :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Yety
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#97

Сообщение Philipp »

2.10. Сообщение, не несущее смысловой нагрузки.
Последний раз редактировалось zymbronia 26 ноя 2018, 20:27, всего редактировалось 1 раз.
Причина: 2.10. Сообщение, не несущее смысловой нагрузки.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#98

Сообщение Philipp »

что для практических нужд очень часто достаточно лишь знать сами закономерности (см. цитату из Свона),
Вы пошли намного дальше этой цитаты, как я уже сказал.
И какие же такие "закономерности" открыл Свон?
У него какие-то отдельные и поверхностные записи.
Что бы найти закономерности в языке, и выяснить что возникло новое под старой личиной, нужно:
Взять около 20 000 предложений из корпуса языка, добавить к ним ещё созданных искусственно по определённым правилам для полноты 5000.
Отобрать из них, 4-6 000 предложений, потом 1500.
В итоге нужно получить примерно 200-300 ядерных предложений ( базисных).
Нужно найти правила трансформации одних предложений в другие.
Хотя "лечить болезнь" и "лечить больного", "курить табак " и "курить трубку " выглядят одинаково, но в других предложениях отличия будут.
Как и he married her и he was married TO her
I hit the hammer against the wall -I hit the wall with the hammer.
Какая роль предлога "на" в предложении ? "Я взвесил яблоки на весах".
Если поменять -я взвесил яблоки весами, тогда
NnVнаNp<=>NnVNi.
Проанализировав такие формулы, можно понять валентности глаголов и реальные семантические падежи, а не кривое древнее зеркало квази латинской грамматики, выдаваемое за новейшие достижения.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#99

Сообщение acapnotic »

ellina пишет: 25 ноя 2018, 21:05 Устройство любого языка во многом произвольно - слишком много всего в нем переплетается и наслаивается за века. В артиклях очень часто бывает именно так, что... так сложилось.
Не сложилось, а люди сложили. Куча камней, может, и сложилась, а пирамиды люди построили, и у них была какая-то цель. Какая-то мысль за этим стояла. И с помощью языка люди выражают свои мысли, и используют те или другие слова не просто так, а потому, что они лучше помогают эти мысли выразить.
Стоит сравнить нюансы использования артиклей в довольно родственных между собой языках (там выше Yety приводил пример сравнения с французским) - и это становится очевидным.
А что, во французском артикли используются как попало? Логика может быть разной в разных языках, это другое дело. Но логика есть. Человек — разумное существо, а не попугай.
...Какая мысль стоит за тем, что слово "город" мужского рода, что "иду по городу", а не "по городе" и что "на небе - звезды", а не "на небе суть звезды"? И задумываетесь ли вы об этой мысли
Иногда задумываюсь. Вот выше мы с Yety обсуждали, почему есть слово "сбоку", но нет слова "скраю". Почему-то он меня не стал убеждать, что так оно само произвольно сложилось и плюнь ты на это. :)
Olya
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 21 май 2018, 22:03
Благодарил (а): 159 раз
Поблагодарили: 182 раза

#100

Сообщение Olya »

acapnotic пишет: 25 ноя 2018, 20:20
Olya пишет: 25 ноя 2018, 20:07 acapnotic, В прямом смысле. Артикли - это слова со своим смыслом.)
Т.е. у дороги валялось данное колесо одной машины? Так это если я вам покажу это колесо, тогда нормально. Вот, данное колесо валялось у дороги. Но там контекст не такой.
Зачем же валялось? 😊 Не надо так буквально! Речь идёт о конкретном колесе какой-то одной машины и все! Не надо домысливать!
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Перевод»