Русско-английский перевод. Опыты.

[acapnotic]

Зачем же валялось?

Затем, что речь именно об этой ситуации.

[Yety]

А для звучит/не звучит достаточно привычки. Привычка — вторая натура. Вот привычное и кажется естественным.

Хотел еще отметить, что в подобной ситуации важность подхода от конкретного к обобщению особенно ярко проявляется, и именно потому, что теоретически-логически обосновать можно оба варианта. И, как выше было показано, разрыв в нереферируемых источниках невелик: ~200 на ~300 (с женой фермера). Но именно с опред артиклем это звучит более идиоматично и менее озадачивающе.

Поэтому - разбираться в причинах (диахронически), почему оно так сложилось, а не иначе, - излишне, но вполне естественно сопоставлять-анализировать эти два варианта синхронически, чтобы почувствовать на вкус слух, какие оттенки "обертона" у каждого из них.

Обсуждение Лебед'евой цитаты про колесо - с очень характерными потугами даже некоторых носителей выявить логику:
https://forum.wordreference.com/threads ... r.2869624/

[ellina]

Не сложилось, а люди сложили. Куча камней, может, и сложилась, а пирамиды люди построили, и у них была какая-то цель. Какая-то мысль за этим стояла.

Но мы же не о пирамидах говорим, а о языках. "Люди сложили" - это об эсперанто с ложбаном. В обычных, неискусственных языках процессы гораздо сложнее. Чем они и интересны.

А что, во французском артикли используются как попало? Логика может быть разной в разных языках, это другое дело. Но логика есть. Человек — разумное существо, а не попугай.

Вот я и прошу вас объяснить "логику" в русских родах существительных или логику использования именно творительного падежа с предлогом "над" - вы почему-то упорно отказываетесь :)

В том, что касается языка и языковой истории, - как раз во многом "попугай" и есть :)

Артикли не используются как попало, там есть закономерности. Но закономерности - не значит строгая математическая логика во всем и одни сплошные дихотомии.
В обсуждаемом случае с колесами логика обоснование такого использования определенного артикля, может, и есть (надо копаться в истории языка и прочем), но вполне достаточно просто знать/чувствовать эту закономерность.

Вот выше мы с Yety обсуждали, почему есть слово "сбоку", но нет слова "скраю". Почему-то он меня не стал убеждать, что так оно само произвольно сложилось и плюнь ты на это. :)

Вы там вроде как правописание обсуждали. Правописание, в отличие от живого языка, действительно сложили люди - с обоснованием, которое им показалось наиболее целесообразным (что далеко не всегда факт :)). Регулирование и обоснование правописания и наблюдение за закономерностями живого языка как он есть - это очень разные виды деятельности.

[Kind_Punk]

цитаты про колесо

Думаю, дело еще в контексте. Во фразе вроде

Imagine __ wheel of a car. Now describe it.

просится неопределенный артикль )

[Yety]

Думаю, дело еще в контексте. Во фразе вроде
Imagine __ wheel of a car. Now describe it.
просится неопределенный артикль )

Конечно. Никто не скажет, что a wheel of a car - невозможное сочетание. И контекст Imagine ... как раз и предполагает перевес на этих бинарных весах (a|the) в сторону необходимости подчеркнуть принадлежность колеса к множеству всех колёс на свете.
Контекст на дороге задаёт необходимость подчеркнуть другую возможность - точнее, исключить возможность понимания, что это одно неопределённое из четырех определённых колёс - почему-то неопределённой машины.

[acapnotic]

Но мы же не о пирамидах говорим, а о языках. "Люди сложили" - это об эсперанто с ложбаном. В обычных, неискусственных языках процессы гораздо сложнее.

Так я же там дальше и про язык сказал. Люди выражают языком свои мысли, поэтому выбирают слова и конструкции, которые им в этом лучше помогают. Сознательно выбирают или бессознательно. В любом случае это не метание костей с последующим привыканием к случайному результату.

Вот я и прошу вас объяснить "логику" в русских родах существительных или логику использования именно творительного падежа с предлогом "над" - вы почему-то упорно отказываетесь :)

По вполне уважительной причине незнания этой логики. Я такими знаниями не обладаю и вроде бы нигде ими не хвалился. И к чему, собственно, эта просьба? Моё незнание этой логики не доказывает её отсутствие. Вот если бы я был всезнающий, а этого не знал бы, тогда да. Чего я не знал бы, того бы и не существовало. А незнание простого смертного о чём-то не доказывает об этом чём-то абсолютно ничего.

В обсуждаемом случае с колесами логика обоснование такого использования определенного артикля, может, и есть (надо копаться в истории языка и прочем), но вполне достаточно просто знать/чувствовать эту закономерность.

В том и проблема, что правило я знаю, а закономерности не чувствую. А объяснить её вы почему-то упорно отказываетесь. :) Если вы её чувствуете, то как именно? Ой, я что-то чувствую, а что — не пойму? "Чего-то хотелось: не то конституции, не то севрюжины с хреном, не то кого-нибудь ободрать." (с) :)

Вы там вроде как правописание обсуждали.

Логику, стоящую за этим правописанием. Различие правописания, как выяснилось, отражает различие смысла.

[Olya]

Идупо городу
Украинский -йду по мисту
Однако
Иду по городАМ -йду по мистАХ
То есть так же как и по домУ, говорили по городУ, и это было предложный падеж.

Раньше был так называемый Местный падеж, он слился с Предложным, но некоторые существительные сохранили окончание -У напр. в шкафУ, в годУ, на полУ итп

[acapnotic]

Обсуждение Лебед'евой цитаты про колесо - с очень характерными потугами даже некоторых носителей выявить логику:

Характерными своей беспомощностью. Очевидно, что люди просто привыкли так говорить, но пытаются натянуть сову на глобус. :)

Контекст на дороге задаёт необходимость подчеркнуть другую возможность - точнее, исключить возможность понимания, что это одно неопределённое из четырех определённых колёс - почему-то неопределённой машины.

Зачем её исключать? Так и не могу понять этого вашего аргумента. И почему колёса определённые? И почему машина неопределённая почему-то? А что, она должна быть определённая? Почему?

[Olya]

Слушайте, именно то колесо, лежащее у дороги, а не какое-то непонятное. Какой-то (одной) машины. В чем проблема? Или, если хотите, именно колесо машины, а не что-то ещё.

[Philipp]

Идупо городу
Украинский -йду по мисту
Однако
Иду по городАМ -йду по мистАХ
То есть так же как и по домУ, говорили по городУ, и это было предложный падеж.

Раньше был так называемый Местный падеж, он слился с Предложным, но некоторые существительные сохранили окончание -У напр. в шкафУ, в годУ, на полУ итп

Нет, не так. Раньше было склонение на О, на У и др. они слились, от чего У и вылазит в разных падежах.
ЧайЯ, чайЮ, народУ набежало и да так и в предложном падеже тоже.
А "предложный" это просто новое наименование "местного", где-то после 1930-х годов стало распространено.

[acapnotic]

Слушайте, именно то колесо, лежащее у дороги, а не какое-то непонятное. Какой-то (одной) машины. В чем проблема? Или, если хотите, именно колесо машины, а не что-то ещё.

То бишь, у дороги лежало именно то колесо, которое лежало у дороги, поэтому и the? Гениально. Как это я сразу не догадался?

[Philipp]

Вот я и прошу вас объяснить "логику" в русских родах существительных или логику использования именно творительного падежа с предлогом "над" - вы почему-то упорно отказываетесь :)

Вы же сами отказываетесь читать про это. Ссылка была.
И пример с предлогом "между" был.
Между сосен ( родительный), между соснами ( творительный).
То есть в принципе творительный может показывать направление. А может и родительный.
В праславянском "над" был с винительным и творительным

nadъ

(with instrumental) over, above (stationary)
(with accusative) over, above (motion to)

И

The first part of the compound is directly reflected in Proto-Slavic *na (“on”), and for the second part compare a similarly constructed preposition *podъ. *dʰh₁o- represents a root noun of the the verb *dʰeh₁- (“to do, put, place”), whence also Proto-Slavic *děti.

[Olya]

Слушайте, именно то колесо, лежащее у дороги, а не какое-то непонятное. Какой-то (одной) машины. В чем проблема? Или, если хотите, именно колесо машины, а не что-то ещё.

То бишь, у дороги лежало именно то колесо, которое лежало у дороги, поэтому и the? Гениально. Как это я сразу не догадался?

Не знаю. Но могу добавить, что носители смеются, когда видят, что человек не понимает разницу между the и а 😂

[Philipp]

Не знаю. Но могу добавить, что носители смеются, когда видят, что человек не понимает разницу между the и а 😂

Речь идет о конкретном случае.
Если бы "носители" сами понимали разницу, они бы давно это формализовали.

[FPlay]

Не знаю. Но могу добавить, что носители смеются, когда видят, что человек не понимает разницу между the и а 😂

может в порядке исключения. мои знакомые носители не смеются, когда слышат "sink" вместо "think", а на артикли вообще внимания не обращают.

[Kind_Punk]

почему-то неопределённой машины.

Это-то как раз понятно - мы же не знаем, от какой машины оно оторвалось ) Если бы до этого на обочине стояла машина без колеса, было бы "зе" )

[Olya]

Не знаю. Но могу добавить, что носители смеются, когда видят, что человек не понимает разницу между the и а 😂

Речь идет о конкретном случае.
Если бы "носители" сами понимали разницу, они бы давно это формализовали.

Они видели определенное колесо (оно лежало на обочине, оно было от машины) но машина была какая-то, неопределенная, о ней ничего не известно.

[Yety]

Olya, чтобы стало ясно, что имеет в виду acapnotic, можно попробовать вставить артикль в парафраз исходного предложения:
... we saw ___ car wheel. И услышать, как изменяется смысл, если употребить определённый артикль.

[Philipp]

Они видели определенное колесо (оно лежало на обочине, оно было от машины) но машина была какая-то, неопределенная, о ней ничего не известно.

Так что колесо было определённое, это не новость, в принципе любое колесо определённое, но с другой стороны, одновременно с этим, оно и относится к колёсам вообще.
И значит и неопределенное тоже.
Вообще "неопределенность" a wheel, можно понимать по-разному.
1. Колесо как типичный представитель класса колёс.
При этом предполагается, что разница между ними небольшая. Колеса есть колеса.
2. Колесо, хотя и колесо, но обладает неизвестными качествами.
И это делает его особенным, можно сказать что и определённым в своей неизвестности и особости.
Но, вообще если колёсо и стало the, разве это отменяет тот факт, что оно остаётся одно из других ?
с другой стороны, если это было единственное колесо в мире, но ведь мы не знаем его свойств.
А может мы познали колёсо и оно стало the wheel, но в какой-то день мы понимаем -мы его совсем не знали !
И оно опять a wheel.

[Yety]

In the first place еще раз: эти рассуждения - потуги выразить понимание, которое исключительно индивидуально и не претендует.

Yety: почему-то неопределённой машины.

Это-то как раз понятно - мы же не знаем, от какой машины оно оторвалось ) Если бы до этого на обочине стояла машина без колеса, было бы "зе" )

Тут было понято с точностью до наоборот.) "Почему-то" - потому что в свете предшествовавшего рассуждения машина должна была быть определённой с соотв артиклем. А она "с какой-то стати" - с неопределённым артиклем.

Yety: Контекст на дороге задаёт необходимость подчеркнуть другую возможность - точнее, исключить возможность понимания, что это одно неопределённое из четырех определённых колёс - почему-то неопределённой машины.

Зачем её исключать? Так и не могу понять этого вашего аргумента. И почему колёса определённые? И почему машина неопределённая почему-то? А что, она должна быть определённая? Почему?

Имел в виду, что если имеем A wheel of A car, то это задаёт двусмысленность, потому что машина-то точно неопределённая, при этом
- A wheel допускает понимание колеса как некоего колеса, которое может принадлежать к определённому набору колёс (a wheel of = one of THE wheels of ... - 1/4);
- а определённый набор колёс предполагает определённую машину (= one of the wheels of THE car);
- а машина почему-то всё-таки неопределённая (of A car)!
--> возможность такого понимания (1/4 - как одного из четырёх) нам надобно избежать.
(Для чего и используется определённый артикль - как исключающий (вроде бы) возможность такого противоречия - пусть и ценой создания другой двусмысленности.)

Т.о., вариант A wheel of A car позволяет истолковать колесо не как принадлежащее к множеству всех колёс на свете (как бы нам хотелось), а как принадлежащее к более узкому множеству колёс какой-то одной машины (по идее, определённой).
Которая с какого-то перепугу таки остаётся - по артиклю - неопределённой!

[acapnotic]

- а определённый набор колёс предполагает определённую машину (= one of the wheels of THE car);

Вот это мне непонятно. Я не вижу логической связи между двумя "the". "The" у колёс вполне естественно, поскольку они (как группа) являются уникальной вещью в контексте, задаваемом словом "a car". Эта уникальность типична, а не исключительное свойство какой-то определённой машины. Поэтому и "а" возле "car" вполне естественно. Это локальная определённость в контексте машины, причём любой.

То же самое с "the wife of a farmer". Одножёнство типично для фермеров, поэтому неопределённость фермера не вносит никакого противоречия.

Вот как раз определённость одного колеса его и вносит. Поскольку непонятно, откуда она взялась. Я подозреваю, что взялась она как раз от определённости колёс как группы. Т.е. причина тут не логическая, а психологическая. Просто шаблон употребления с "the" переполз с уникальных единичных элементов чего-то на экземпляры уникальной группы элементов.

[Kind_Punk]

Т.о., вариант A wheel of A car позволяет истолковать колесо не как принадлежащее к множеству всех колёс на свете (как бы нам хотелось), а как принадлежащее к более узкому множеству колёс какой-то одной машины (по идее, определённой).

ИМХО, к множеству колес от машин (бывают же еще от мотоциклов, велосипедов и т. д.).

[Olya]

Olya, чтобы стало ясно, что имеет в виду acapnotic, можно попробовать вставить артикль в парафраз исходного предложения:
... we saw ___ car wheel. И услышать, как изменяется смысл, если употребить определённый артикль.

Кто же спорит? Меняется фраза - меняется aритикль

[Yety]

Кто же спорит? Меняется фраза - меняется артикль

Контекст фразы не менял - только подрезал.
Lying by the side of the road we saw the wheel of a car. - Lying by the side of the road we saw a car wheel.

Давайте сначала.
1. Имеем определённый артикль во фразе: ... we saw THE wheel of a car.
2. Нам кажется, что с точки зрения обычных функций определённого артикля (вычленяющей/обобщающей) он здесь нелогичен. И должен употребляться неопределённый - в своей обычной функции причисления к классу подобных.
3. Вам же кажется, что определённый артикль здесь совершенно мотивирован - указанием на то, что это как раз то колесо, которое и лежало на обочине.
4. На самом деле подобное обоснование является тавтологичным, на что и указал acapnotic. И позволяющим употреблять определённый артикль в любом контексте.

5. И парафраз the wheel of a car -в-> a car wheel должен был показать, что артикль перед колесом предполагается неопределённый - если исходить из логики обычного употребления.

[Philipp]

обычных функций определённого артикля (вычленяющей/обобщающей)

Получается противоречивая функция.