Русско-английский перевод. Опыты.

[Yety]

С другой стороны у "the wife of a cleaner" возможна интерпретация "та жена уборщика". Может быть, это и толкает людей к использованию "а" в каких-то контекстах.

С учётом того, что уборщик остаётся некоторым, это нестрашно ("та самая жена некоего уборщика"). А толкает - немного иное членение сочетания с определённым артиклем, как будто.

[acapnotic]

А толкает - немного иное членение сочетания с определённым артиклем, как будто.

Это как? Что за членение?

[Yety]

Что за членение?

Ну, как будто: [the wife] of a farmer vs a [wife of a farmer]. Но внятно сформулировать не получается.
Отсюда из первого: а farmer's wife. Альтернативное понимание второго: [a wife] of a farmer - задаёт возможность понимания про фермера-многожёнца.)

[Olya]

Жён уборщиков в мире много, она - одна из них. Нормальное употребление неопределенного артикля имхо.

[Tea42]

Всем уже понятно, что тонкости всегда зависят от контекста и что конкретно вы хотите сказать. Можно в определенном контексте и артикль 'а' юзать.
Другой вопрос, как вот это вы бы перевели (выделенное жирным шрифтом):

But if you are happy to muck in, there is no better life, don't be the wife of a farmer, enjoy being a farmer's wife.

?
Я думаю, здесь смысл в противопоставлении be и enjoy being. А вы что думаете?

[acapnotic]

a [wife of a farmer]

Во-во, у меня была такая же мысль. Экземпляр класса "wife of a farmer".

Я думаю, здесь смысл в противопоставлении be и enjoy being. А вы что думаете?

То же самое в голову пришло. Ну или, как вариант, в первом жена и фермер как бы рядом, а во втором сливаются воедино.

[Tea42]

Ну или, как вариант, в первом жена и фермер как бы рядом, а во втором сливаются воедино.

Ага, в первой фразе : она лишь жена фермера/шофера/ строителя/банкира. А во второй: да, они вместе, + мол, присоединяйся к нам, фермерским женам, если не боишься грязи (добро пожаловать).

[Yety]

Где-то даже было правильце по этому поводу, но -

Конечно же, у Свона это есть, но время найти нашлось только сейчас:
В одном месте - мимоходом о другом, но таки с опред артиклем:

A mayor can be a man or a woman; in Britain a mayoress is the wife of a male mayor.

И по теме, собственно:

Swan-4_142_6 She kicked him on the knee.; He sat at the side.
We sometimes use the even when it is not exactly clear which of several particular persons or things we are talking about. This can happen when there are several similar possibilities, and it is unnecessary to be more definite.
Lying by the side of the road we saw the wheel of a car. (NOT ... a wheel of a car.)
Jack Perkins is the son of a rich banker. (who may have more than one son)
She kicked him on the knee.

The is often used like this with side and wrong.
I usually sit at the side in church. He's the wrong man for me.
(on the phone) I’m sorry. You’ve got a/the wrong number.

Так что "немотивированный" опред артикль - не та самая, а что-то вроде generic the (?).

But if you are happy to muck in, there is no better life, don't be the wife of a farmer, enjoy being a farmer's wife.

Если ты готов столкнуться со злом лицом к лицу - нет жизни более осмысленной; так что не будь "мусором", стань настоящим ментом.)

[acapnotic]

Так что "немотивированный" опред артикль - не та самая, а что-то вроде generic the (?).

Может быть. Но с колёсами это логично, если рассуждаем об устройстве автомобиля — что есть там такая деталь, как колесо. Но колесо, валяющееся у дороги, — это отдельный предмет, а не род/вид. Ведь если там будет валяться пианино, мы не скажем "the piano". Несмотря на "I play the piano".

Проще с "by/at the side", поскольку здесь "side" можно понять как "периферия, не центр". С краю, сбоку. (Кстати, странно, что первое пишется раздельно, а второе слитно.)

[Yety]

Но с колёсами это логично, если ...

Да, это колесо машины на обочине слегка озадачивает - надо еще покумекать. Понятно только, что неопределённый в we saw a wheel of a car - парадоксальным образом - звучал бы слишком слишком "конкретно": как будто бы мы хотели сказать "одно из четырёх колёс какой-то машины".))

С краю, сбоку. (Кстати, странно, что первое пишется раздельно, а второе слитно.)

Да уж, проблема требует целого словаря в русском.) Наобум, но на ощупь. Иногда просто сбивает с панталыку.))

Логика в том, что край в с краю ощутимо сохраняет свою независимость, что доказывается возможностью сочетания с другим предлогом в другом падеже в выражении со сходным смыслом: с краю = у края, по краям.
В случае сбоку этой независимости уже не ощущается, бок видимо подвергся десемантизации: сбоку не= у бока, по бокам.

[acapnotic]

Понятно только, что неопределённый в we saw a wheel of a car - парадоксальным образом - звучал бы слишком слишком "конкретно": как будто бы мы хотели сказать "одно из четырёх колёс какой-то машины".))

Не знаю, я не чувствую тут излишней конкретики. Наоборот, всё, что нам известно, это что колесо от машины, а которое из них — фиг его знает. Поэтому и "а". Как бы логично. :)

Логика в том, что край в с краю ощутимо сохраняет свою независимость, что доказывается возможностью сочетания с другим предлогом в другом падеже в выражении со сходным смыслом: с краю = у края, по краям.
В случае сбоку этой независимости уже не ощущается, бок видимо подвергся десемантизации: сбоку не= у бока, по бокам.

Ну, как сказать. Например, на "сбоку" можно уточнить: "с какого боку?". Распадается выражение. А "сбоку бантик" означает "бантик на боку". Так что почему не=? Последнее я не очень понял. Требуется разжевать мысль. :)

[Yety]

не чувствую тут излишней конкретики. Наоборот, всё, что нам известно, это что колесо от машины, а которое из них — фиг его знает. Поэтому и "а". Как бы логично. :)

"Конкретика" была в кавычках. Имелось в виду, что неопред артикль a wheel of a car предполагает возможность такого понимания, что это не некое неопределённое колесо из множества автомобильных колёс на земле, а одно из колёс какого-то автомобиля. Иначе говоря, 'a' может соотносить колесо с двумя множествами разной мощности: одно из многих (1/all) и одно из четырёх (1/4).

И в случае второй возможности ощущается некоторое логическое противоречие: некое одно из четырёх колёс, по идее, должно принадлежать конкретной машине - a (1/4) wheel of the car (the car's wheel), а тут вдруг оказывается, что и машина тоже неопределённая: a (1/4) wheel of ... a car. 😕

Определённый артикль, наоборот, своим главным употреблением предполагает, что the wheel а car - то самое колесо некоторой машины. Как будто излишняя конкретизация колеса. Но у опред артикля есть и функция generic the - наименование всего класса предметов в совокупности - без указания на конкретного представителя класса.

Получается, что "немотивированный" определённый артикль в the wheel of a car - некий паллиатив, меньшее из зол, когда мы предпочитаем допустить возможность излишне конкретного понимания, только чтобы избежать возможности внутренне противоречивого понимания про одно из четырёх определённых колёс неопределённой машины.
Но всё это домыслы, конечно.)

[Yety]

Ну, как сказать. Например, на "сбоку" можно уточнить: "с какого боку?". Распадается выражение.

Когда вы распадаете разрываете сбоку на с правого боку, вы бок исподволь реанимируете смыслово, вы вновь вдыхаете в бок его первоначальный смысл) - сторона туловища/предмета.

А "сбоку бантик" означает "бантик на боку". Так что почему не=?

Сбоку бантик не= бантик на боку). Бантик на боку - это бантик на стороне туловища/предмета.
Сбоку -

1. С боковой стороны. Свет падал сбоку. Встать сбоку.

А так - сохранение исходного значения ощущается во всех выражениях предлог + "бок":

СпойлерПоказать

Телёнок с белым боком. Кольнуло в правом боку.
Перевернуть малыша на бок. Переваливаться с боку на бок. Ворочаться, вертеться с боку на бок. Встать, уперев руки в боки, в бока (подбоченясь). Не знать, с какого боку (бока) подойти (подступиться) к кому-л. Лежать на боку (также: разг.; бездельничать, лентяйничать).
Овраг с пологими боками.
Стакан упал на бок. Яблоко надкусано с одного бока.
Смотря с какого бока это вас интересует! Такое решение ни с какого бока не подходит (совсем, начисто). А если взглянуть на это открытие с другого бока?

***
Довольно наглядно это противопоставление ощущается в сочетаниях:
Стакан упал на бок. - Галстук сдвинулся набок.
У стакана таки есть бока - поэтому предлог+сущ. и раздельно. У галстука боков нема - поэтому наречие и слитно.
Здесь набок - переосмысленное-десемантизированное на бок, пришедшее к значению

На одну сторону. В сторону, вкось, вкривь.

- связь с боком ослаблена - она усматривается только этимологически.
У стакана даже ударение можно сохранить на сущ.: упал на бок. У галстука ударение смещено на приставку намертво: сдвинут набок.

[acapnotic]

Когда вы распадаете разрываете сбоку на с правого боку, вы бок исподволь реанимируете смыслово, вы вновь вдыхаете в бок его первоначальный смысл) - сторона туловища/предмета.

Так он и в "сбоку" никуда не девается. Уберите его оттуда и выражение утратит смысл. Останется "с-чего-то".

Сбоку бантик не= бантик на боку). Бантик на боку - это бантик на стороне туловища/предмета.

Ещё как =. Чёрт-те что и сбоку бантик. Где бантик у чёрт-те чта? На боку, есесно. А вы где подумали? :) Что-то я не вижу других вариантов.

Довольно наглядно это противопоставление ощущается в сочетаниях:
Стакан упал на бок. - Галстук сдвинулся набок.
У стакана таки есть бока - поэтому предлог+сущ. и раздельно. У галстука боков нема - поэтому наречие и слитно.

Почему у галстука боков нема? Перед есть, зад есть, а боков нет? Impossible! Потрудитесь объясниться, милстисдарь!

Вот как раз у стакана — это вопрос. Где у него перед и зад? Неизвестно. Поэтому и насчёт боков тёмная история.

Кстати, галстук не на свой бок сдвинулся, а на бок носящего его тела. Так что бока галстука тут вообще irrelevant.

Здесь набок - переосмысленное-десемантизированное на бок, пришедшее к значению

На одну сторону. В сторону, вкось, вкривь.

- связь с боком ослаблена - она усматривается только этимологически.

Как это только этимологически? Я потому и понимаю слово "набок", что знаю, что такое "бок".

[acapnotic]

"Конкретика" была в кавычках. Имелось в виду, что неопред артикль a wheel of a car предполагает возможность такого понимания, что это не некое неопределённое колесо из множества автомобильных колёс на земле, а одно из колёс какого-то автомобиля.

Я именно так и понимаю, поэтому и написал: "которое из них — неизвестно". Одно из колёс какой-то машины. Так же как одна из жён какого-то уборщика. Ведь "a car" — это какая-то машина, пусть неизвестная нам. А если по-русски сказать "У дороги валялось колесо от машины"? Тоже ведь понятно, что от какой-то машины. И вроде никаких проблем. Т.е. внутреннего противоречия я тут не ощущаю.

Определённый артикль, наоборот, своим главным употреблением предполагает, что the wheel а car - то самое колесо некоторой машины. Как будто излишняя конкретизация колеса. Но у опред артикля есть и функция generic the - наименование всего класса предметов в совокупности - без указания на конкретного представителя класса.

Так я уже комментировал эту идею. У дороги-то валяется один предмет, а не класс. Можно использовать "the tiger", обсуждая повадки тигра (как вида), но если у дороги валяется дохлый тигр, вы же не используете generic the.

[Yety]

Как это только этимологически? Я потому и понимаю слово "набок", что знаю, что такое "бок".

Наверное, и beside тоже понимаете только потому, что знаете, что такое side...)

Потрудитесь объясниться, милстисдарь!

Когда надумается, чего добавить, - обязательно.)

[Yety]

внутреннего противоречия я тут не ощущаю.

Как смог, объяснил, в чём видится противоречие.)

У дороги-то валяется один предмет, а не класс. Можно использовать "the tiger", обсуждая повадки тигра (как вида), но если у дороги валяется дохлый тигр, вы же не используете generic the.

И не говорил, что это generic the - говорил только о том, что the необязательно обозначает тот самый.

[Kind_Punk]

don't be the wife of a farmer, enjoy being a farmer's wife.

Если первая жена будет с неопределенным, получится, что у фермера несколько жен )

Lying by the side of the road we saw the wheel of a car.

It seems to me, the logic is like this. We see a wheel, we know it's the wheel of a car. We don't know about the car, but we do know about the wheel, it's one of 5, therefore the article )

If it was "a wheel of a car", the meaning would be like, "I don't know how many wheels a car has" )

[Olya]

..to become a wife of a market gardener - стать какой-то женой садовника. Если вам так нужно это перевести. Все у Мома ок с артиклем!)

[FPlay]

я думаю, там в контексте нужно анализировать

When she gave up being a cook to become a wife of a market gardener a great artist was lost to the world.

противопоставление социальных статусов - повар вообще и жена садовника вообще,

[Yety]

И снова про колесо машины, чтоб ему ни дна ни покрышки)
- Aspects of Modern English Usage: for advanced students - бонусом сравнительные моменты для французов (Thesaurus tpz)!
By Paul Lambotte, Harry Campbell, J. Potter:

The wheel of a car
Expressions of this kind are introduced by a definite article, although they are in fact indefinite.

После раскрытия картинки удобно прочитать с увеличением масштаба до 250% - или пройти по ссылке выше на текст книги. Закрывает тему.)

[acapnotic]

Наверное, и beside тоже понимаете только потому, что знаете, что такое side...)

А почему нет? Если связь только этимологическая, я это понимаю так, что и видна она только этимологам, а не обычному носителю языка. Т.е. не ощущает он смысловой связи между словами, несмотря на то, что одно произошло от другого. А здесь эта связь лежит на поверхности.

Закрывает тему.)

Смотря как понимать тему. То, что

Expressions of this kind are introduced by a definite article, although they are in fact indefinite.

не предмет дискуссии, а просто медицинский факт. Вопрос в том, где тут логика, если колёс несколько. А эту тему та страничка даже не открывает.

[Yety]

Если связь только этимологическая, я это понимаю так, что и видна она только этимологам, а не обычному носителю языка. Т.е. не ощущает он смысловой связи между словами, несмотря на то, что одно произошло от другого. А здесь эта связь лежит на поверхности.

Ну, этимологическая связь может быть и на поверхности, и зарыта на разную глубину, и носитель языка может иметь этимологическую лопату разной остроты, и лениться наклониться, чтоб её поднять. Кто-то и в behind разглядит заднюю hind leg, а кто-то и в before переднюю fore leg в упор не заметит.

И пусть связь лежит на поверхности - речь идёт о том, что в случае наречий вбок/набок/сбоку на той же поверхности лежит и десемантизация этого "бока", и жаль, что не получается её проявить так, как она очевидна йэти. Что наречия вбок/набок/сбоку - это не движение/положение в направлении "бока", а "в боковую сторону" - не непосредственно "в бок", а опосредованно "в сторону, которая ассоциируется с боком". Поэтому и галстук набекрень - сдвинут не в сторону ни бока галстука, ни бока того, кто его носит, а в некую (одну из двух возможных) отклонённую от центрального положения сторону, которая ассоциируется с боком всякого предмета.)

Если бы галстук мог быть сдвинут не вбок/набок, а взад/назад, тоже пришлось бы проявлять десемантизацию "зада", или она более очевидна?))
I had to get it out of my system.)

Вопрос в том, где тут логика, если колёс несколько.

(Закрывает для йэти.) Уже высказывал своё предположение, что логика - в том, чтобы выбрать менее противоречивый вариант из двух неидеальных возможностей. Меньшее из зол (как бы чересчур конкретное колесо в противовес одному из (тех самых) четырёх (5)) колёс почему-то неопределённой машины).
Вам кажется, что в последнем варианте (a wheel of a car) всё вполне непротиворечиво - йэти же видится нелогичность, которая как будто снимается определённым артиклем. Который умеет-таки указывать не на конкретный предмет - в другом употреблении. Пока больше сказать нечего.)

[acapnotic]

речь идёт о том, что в случае наречий вбок/набок/сбоку на той же поверхности лежит и десемантизация этого "бока", и жаль, что не получается её проявить так, как она очевидна йэти.

Нет, я понял, что вы имеете в виду. Тот же процесс, видимо, между "с начала" и "сначала". А от "с краю" до "скраю", значит, не получается. Но, кстати, нету и "сконца".

Уже высказывал своё предположение, что логика - в том, чтобы выбрать менее противоречивый вариант из двух неидеальных возможностей. Меньшее из зол (как бы чересчур конкретное колесо в противовес одному из (тех самых) четырёх (5)) колёс почему-то неопределённой машины).

Вот тут я и не улавливаю. Почему колёса "те самые"? Какое-то колесо какой-то машины. Где тут "та самость"?

[Olya]

Может быть, данное колесо одной машины? 😊