Русско-английский перевод. Опыты.

Перевод отдельных слов, предложений и текстов. Помощь в переводе. Тонкости и трудности перевода. Если вы не знаете, как перевести на английский или с английского языка, то вам сюда.

Модератор: zymbronia

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#26

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 13 ноя 2018, 11:30 избавляться от ошибок - вряд ли это "средний залог", т.к. у сказуемого есть дополнение.
Т.е. это не совсем возвратный глагол, а глагол в активном залоге, т.к. подлежащее "студенты" что делают - избавляются (от чего) от ошибок. Стопроцентный активный залог.

ПС: я имею в виду, конечно же, русский язык, а не греческий.
Для активного залога нужно дополнение в винительном падеже.
А не "от ошибок".
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#27

Сообщение Philipp »

Барбариска пишет: 13 ноя 2018, 11:01
Philipp пишет: 13 ноя 2018, 10:42 Стучит (активный залог)-стучится (общий залог, то есть И активный и средний

Кстати да, я как-то об этом не подумала. Но с позиции английского языка мне сложно воспринимать данное предложение как пассив. Так что предложение в изначальном его виде я однозначно бы перевела на английский в активном залоге, ибо действие «избавления» совершают студенты.
Так в английском ещё меньше разграничений чем в русском.
I opened the door. The door opened.
Я открыл дверь. Дверь открылась.
В русском хотя бы, частица "СЯ" есть.
https://studopedia.su/6_57563_kategoriya-zaloga.html
СпойлерПоказать
В русистике нет устоявшейся точки зрения на содержание категории залога и на ее состав. Приведем некоторые точки зрения на количество и состав граммем залога:

– М.В. Ломоносов: 6 залогов:

1) действительный; 2) возвратный; 3) взаимный; 4) средний; 5) страдательный; 6) общий.

– Г.П. Павский: 3 залога:

1) действительный; 2) страдательный; 3) средний.

– К.С. Аксаков

2 группы:

Возвратные: взаимно-возвратный, собственно-возвратный и возвратно-средний.

Невозвратные: действительный и средний.
– Ф.Ф. Фортунатов: 5 залогов.
В.В. Виноградов вообще отказал русскому залогу в существовании.
Аватара пользователя
Барбариска
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 10 окт 2018, 04:41
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 44 раза

#28

Сообщение Барбариска »

Philipp, А разве это важно средний залог или активный в русском, когда на английский это переводится в active voice? Я потому и написала изначально, ибо в первом сообщении «студенты избавляются» назвали пассивом. В моем понимании (поправьте если ошибаюсь) Студенты избавляют от ошибок и студенты избавляются от ошибок - переводится одинаково students get rid of mistakes, студентов избавляют от ошибок - students are rid of mistakes. Я просто не понимаю почему данное в первом посте предложение обозначили пассивом.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#29

Сообщение Philipp »

Барбариска пишет: 13 ноя 2018, 12:14 Philipp, А разве это важно средний залог или активный в русском, когда на английский это переводится в active voice? Я потому и написала изначально, ибо в первом сообщении «студенты избавляются» назвали пассивом. В моем понимании (поправьте если ошибаюсь) Студенты избавляют от ошибок и студенты избавляются от ошибок - переводится одинаково students get rid of mistakes, студентов избавляют от ошибок - students are rid of mistakes. Я просто не понимаю почему данное в первом посте предложение обозначили пассивом.
Почему человек обозначил это пассивом -это сказать может только он).
Видимо он так слышит.
Но, ведь само деление на залоги идёт из древнегреческого языка, где было явное деление с помощью суффикса и окончаний глагола.
Ни в русском ни английском языках такого явного деления нет.
I look это и я смотрю и я выгляжу.
to open это И открыть и открыться.
В английском есть отличие -присутствует подлежащее.
В русском возможны безличные предложения.
Кроме того, в русском можно ставить местоимения на первом месте в косвенном падеже.
Мне нравится. I like.
В английском глагол может пониматься в активно-медиальном значении.
А медиальное значение, для пассивных объектов, будет заменять пассив.
Ср фараон потопился водой, вода потопила фараона.
http://www.slovari.ru/default.aspx?p=5310&0a0=18
СпойлерПоказать
В грамматиках первой половины XIX в. учение о залоге сводилось к лексико-синтаксической классификации глаголов по характеру отношения действия к объекту. Выстраивались те же шесть ломоносовских залогов: 1) действительный, или переходящий, т. е. управляющий винительным падежом прямого объекта; 2) возвратный и 3) взаимный (оба образуются посредством присоединения -ся); 4) средний (или непереходящий); 5) страдательный (противоположный действительному) и, наконец, 6) общий. К общему залогу причислялись глаголы на -ся (например: бояться, надеяться, стараться, смеяться, резвиться), не имевшие парных соотносительных глаголов без -ся. Они назывались общими потому, что они "имеют свойства, общие действительному и возвратному залогам" (437).
СпойлерПоказать
Н. П. Некрасов иронически изображал бунт глаголов против грамматиков с их теорией залогов. "Со всех сторон слышны шум и крики. "Зачем вы заперли меня, — кричит смелый глагол бить, — между одними действительными? Разве я не могу иметь значения среднего залога? Прочтите басню Крылова "Ручей", там вы найдете следующий стих:

Ручей из берегов бьет мутною волной,
Кипит, ревет, крутит нечисту пену в клубы...

Разве здесь, — продолжает кричать глагол бить, — я не имею значения вполне среднего залога? Кроме того, всем известно, что я могу иметь форму на -ся и в ней прохаживаться по всем отделениям. Разве вы никогда не слыхали выражений: Посуда бьется; Я бьюсь с ним об заклад; Бьется как рыба об лед; Сердце бьется и др.? Разве тут нет, по-вашему, ни страдательного, ни возвратного, ни взаимного значений? Зачем же вы запрятали меня в какой-то угол, когда я имею право на все ваше здание?.."
Студенты избавляют от ошибок и студенты избавляются от ошибок - переводится одинаково students get rid of mistakes, студентов избавляют от ошибок - students are rid of mistakes.
Вообще говоря, to get +ed можно иметь много оттенков участия самого человека и других контрагентов в получение результата.
Сама форма to be +ed тоже имеет варианты, в зависимости от глагола
I am gone-я ушёл, I am told -мне сказали, I am well-read -я (хорошо) начитан.
Кроме того, причастия могут переходить в прилагательные
"Он был одет в ...", мы не понимаем так, что его насильно одели.
Но, в принципе, я согласен с вашим "Студенты избавляют от ошибок и студенты избавляются от ошибок - переводится одинаково students get rid of mistakes, студентов избавляют от ошибок - students are rid of mistakes."
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#30

Сообщение Yety »

Барбариска пишет: 13 ноя 2018, 11:01 Но с позиции английского языка мне сложно воспринимать данное предложение как пассив.
Согласен. Это, очевидно, потому, что rid здесь теряет свои глагольные характеристики как причастия и выступает практически как прилагательное. В пределе это становится такими выражениями вроде They're interested/surprised, где мы имеем дело с прилагательными.
Но если вглядываться во внутреннюю форму, можно разглядеть пассивный компонент.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#31

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 13 ноя 2018, 13:07 можно разглядеть пассивный компонент
Но не воспринимается оно как пассив. Обычно со словом get образуют пассив на случай неприятностей, а здесь вроде вполне позитивчик - избавиться от ошибок.
The trees in the garden got damaged in the wind.
Т.е. здесь вроде и не привычный пассив, но понятно, что ветер стал причиной.
Если так подходить, то да get rid of mistakes можно засчитать пассивом имея в виду, что учеба стала причиной этому. Но опять таки - здесь нужно мозги приспособить к этому.

Т.е. в конце концов, ТС прав, что в английском это может быть как пассив, но русское предложения ... ну никак не воспринимаю русское предложение как пассив. Что возвратный глагол образует пассив? Да здесь несмотря на окончание -ся глагол никак не возвращает действие на субъект, а как раз - направляет на объект "от ошибок" ИМХО
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#32

Сообщение Philipp »

Возьмём выражения
I pulled and twisted and got my legs loose finally.
I had my hair cut
Я высвободил ноги сам, но это получилось не прямо, а как результат косвенных усилий.
Я постригся не сам, а в парикмахерской, но сам туда пошёл и сделал заказ.
They met-они встретилиСЬ, в английском нет возвратного местоимения.
Дверь отрылО ветром, ветер считается эффектором.
Я режу НОЖОМ, нож инструмент.
Но, с другой стороны, говорят -нож хорошо режет, а не я хорошо режу ножом ( это звучит несколько странно).
The book sells well -книга хорошо продаётся. Обратим внимание в английском просто sells.
The key opens the door.
The same key opens the gates of hell. And so it is with science.” ― Richard Feynman.
Музыка исполняется музыкантами, музыканты тут агенты.
Таким образом, в зависимости от семантики, объект может быть агентом (by), инструментом (with).
Или выступать как агент-деятель в именительном падеже -ножь режет,the key opens.
Однако, если в творительном падеже будет процесс
Ручей бьет ВОЛНОЙ, то хотя глагол без частицы СЯ, получается средний залог.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#33

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 13 ноя 2018, 13:27 Да здесь несмотря на окончание -ся глагол никак не возвращает действие на субъект, а как раз - направляет на объект "от ошибок" ИМХО
Окончание, частица "СЯ" может пониматься по-разному, как себя, себе, а иногда и как сам.
Формально, как уже говорил,объект должен стоять в винительном падеже.
Если там стоят другие падежи, то это уже другое дело.
Я жду письмО, я жду письМА ( род.падеж выражает причину моего ожидания).
Я бросаю камень, я бросаю камнем( твор.падеж изображает камень как инструмент ).
Мы гордимся победой ( дат. падеж, показывает победу как стимул, что вызывает чувства ).
Тем более, если есть слова с предлогами.
Я ударил его в лицо. "Лицо не объект, а место".
Я перехожу дорогу ( вин.падеж), но я иду по дороге.
Идти -средний залог, а переходить активный, действительный.
Но, реально, предлоги выражают так и фунционал, а не только пространственные отношения.
I hit the hammer against the wall -я ударил молоток об стену
Но, можно И I hit the wall with the hammer.
Так же, фразы "ходить журавля -плясать", хоженое место, тут хорошо ходится.
А
Студенты освобождаются от ошибок -студенты освобождают СЕБЯ от ошибок, объект тут сами студенты, а не ошибки.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#34

Сообщение Kind_Punk »

FPlay пишет: 03 ноя 2018, 19:09 Я иногда совершаю детские ошибки, от которых студенты факультета иностранных языков избавляются на первых курсах обучения.

Здесь "студенты ... избавляются" - это страдательных залог. Как передать это на английском?

Возможно ли так:

Sometimes I make childish mistakes from which students of a department of foreign languages are rid of during the first years of learning.
Я бы так перевел:
Sometimes I make childish mistakes that students learning English in a university are rid of after a few years.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#35

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 13 ноя 2018, 13:27 Обычно со словом get образуют пассив на случай неприятностей, а здесь вроде вполне позитивчик - избавиться от ошибок.
The trees got damaged in the wind.
Ага. Но негативчик - он в семантике глагола damaged.
Ведь может быть и got praised, got rewarded - вполне позитивненько.)
Michelangelo пишет: 13 ноя 2018, 13:27 Но опять таки - здесь нужно мозги приспособить к этому.
Элемент пассивности просто содержится в past participle глагола to rid - rid - rid, -- как и во всяком прошедшем причастии переходного глагола.)
А так - формально пассивные формы содержат разные оттенки: от The house was built - к The house was packed.
Определить границу, где кончается пассив с причастием, а где начинается актив с прилагательным, образованным от причастия (He was fascinated by the news и He was delighted), - задача по большей части теоретическая, а для практических нужд, скорее, важнее прочувствовать пассивный характер даже выражений с "отпричастным" прилагательным.
ийхо
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#36

Сообщение FPlay »

Yety пишет: 12 ноя 2018, 23:03 spare тут как-то не особо подходит, каж.
я обратил внимание на такие значения
Allow to be free or exempt from a task etc.; save or relieve from. - SOED
to relieve (someone) of the necessity of doing or undergoing something - W3
т.е. примерно "избавлять", "освобождать"
За это сообщение автора FPlay поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#37

Сообщение Yety »

FPlay пишет: 14 ноя 2018, 00:25
save or relieve from. - SOED
to relieve (someone) of the necessity of doing or undergoing something - W3
т.е. примерно "избавлять", "освобождать"
Вот потому spare from и показалось неподходящим.
Его значения как будто ориентированы в будущее - на избавление/освобождение от предстоящей проблемы, а у нас ошибки - проблема актуальная.
А там примеры есть?
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#38

Сообщение tourist »

Барбариска пишет: 13 ноя 2018, 07:16
Michelangelo пишет: 12 ноя 2018, 10:05 Да нет. Не страдательный, если они сами избавляются. Страдательный - это когда их избавляют :)
Согласна. Студенты избавляются от ошибок - активный залог. Студентов избавляют от ошибок - пассивный залог. В первом сообщении формулировка предложения именно в активном залоге, не вижу смысла додумывать там пассив.
Michelangelo's and Барбариска's opinion is supported by a random,
yet apparently well respected , member of the stackexchange community.
Active:
1)The governor got rid of crime in the state. 2) The governor rid the state of crime.
[same meaning: get rid of is more informal; rid x of y is more formal, journalistic]

Passive:
1) Crime in the state was gotten rid of by the governor. 2)The state was rid of crime by the governor.

Please note: the Brits use: was got rid of, as was gotten rod of is obsolete in BrE.
from here .

Another tool created by a person,whose reputation is (to be fair) unknown,
confirms these statements as well.
Ruining (copy-pasting) the original sentence:

Sometimes I make childish mistakes from which students of a department
of foreign languages are rid of during the first years of learning.


trough it results in:
(0) Sentences with Passive Voice
За это сообщение автора tourist поблагодарил:
Yety
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#39

Сообщение FPlay »

Yety пишет: 14 ноя 2018, 00:51А там примеры есть?
SOED:
Johnny was spared the embarrassment of explaining…by the entrance of the Marquis.
I wanted to be…spared from knowing what…my generation is undergoing.
To spare my feelings I was allowed to slip away.
Now was my chance to spare him…further anxiety.
He spares his readers a report of his experience.
W3:
to relieve (someone) of the necessity of doing or undergoing something : EXEMPT
<spare him the trouble of answering>
<wanted to spare his parents the expense of sending him to college>
<spare yourself quite a bit of ... weeding>
да, здесь речь о будущих неприятностях.

другой вопрос, можно ли сказать
simple mistakes ... of which students ... spare themselves during the first years of studies
если иметь в виду, что, обучаясь, они избавляются от (неприятности) совершения таких ошибок
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#40

Сообщение Philipp »

если иметь в виду, что, обучаясь, они избавляются от (неприятности) совершения таких ошибок
И кто же их избавляет от ошибок ? Если это понимать как пассив ?
Я одеваюсь, не пассив. Лес одевается снегом -пассив.
Вообще "избавляются", звучит в некоторой степени, как безличное предложение. Что-то происходит.
А "студенты" можно понимать как второй винительный падеж, как и -пойти в космонавты, в учителя.
В нашей стране происходят замечательные вещи: углубляется строительство коммунизма, избавляются от ошибок студенты,...
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#41

Сообщение Michelangelo »

spare - это "предохраняются", а не "избавляются"
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#42

Сообщение FPlay »

Philipp пишет: 14 ноя 2018, 10:26 И кто же их избавляет от ошибок ? Если это понимать как пассив ?
там разговор об употреблении глагола to spare. может ли конструкция spare themselves быть заменой get rid of в указанном контексте. это уже не пассив, разумеется.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#43

Сообщение Yety »

И всего-то нужно было развернуть это выражение в одну из пассивных конструкций: mistakes are got rid of/students are got rid of mistakes, - чтобы показать, что это выражение не воспринимается как пассивное в обычном употреблении. Ведь то, что хоть сколько-нибудь пассивное, не может быть сделанным формально пассивным еще раз.) А тут такой рулетик из "пассива" в пассиве получается. Уникальное выражение, похоже.
FPlay пишет: 14 ноя 2018, 10:09 да, здесь речь о будущих неприятностях.
Там еще в основном примеры беспредложного употребления. Spare me the details.
If you spare someone an unpleasant experience, you prevent them from suffering it.
Prisoners are spared the indignity of wearing uniforms...
Предлог в пассиве факультативен:
There's no guarantee the armed forces will be spared (from) further cuts. — Нет никаких гарантий, что вооружённые силы не подвергнутся дальнейшему сокращению.
FPlay пишет: 14 ноя 2018, 10:09 другой вопрос, можно ли сказать
"simple mistakes ... of which students ... spare themselves during the first years of studies"
если иметь в виду, что, обучаясь, они избавляются от (неприятности) совершения таких ошибок
может ли конструкция spare themselves быть заменой get rid of в указанном контексте.
Обычное употребление с возвратным - (не) щадить себя - с более частым предлогом from (of):
(spare oneself) [with negative] try to ensure or satisfy one's own comfort or needs
in her concern to help others, she has never spared herself
Так что spare oneself from - счастливо избежать чего-то:
at least spared herself from harm
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
FPlay
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#44

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 11 ноя 2018, 22:53 the wife of a cleaner now/a cleaner's wife
Однако вот у Моэма в Christmas Holiday только что обнаружил "a wife of a market gardener".
"If he's inherited a feeling for art it's much more likely to be from my grandmother. I know old Sibert used to say you didn't know what tripe and onions were until you tasted hers. When she gave up being a cook to become a wife of a market gardener a great artist was lost to the world."
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#45

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 22 ноя 2018, 20:53 When she gave up being a cook to become a wife of a market gardener
Спасибо. Очевидно, сказать можно и так, и так. )
В выборе варианта с определенным артиклем сыграло роль желание подчеркнуть "терминологический" характер "жены уборщика", как в the wife of a farmer или the daughter of a farmer, где в последнем случае фактор единственности вообще роли не играет.
Изображение
"а wife of a farmer" - до 200 гугликов. При этом выдает нулевой результат в Ngram Viewer.
"the wife of a farmer" - под 300 гугликов.

Ссылка на интересную книжку (не для того, чтобы что-то опровергнуть-доказать) Aspects of Modern English Usage: for advanced students
... a farmer's wife (=the wife of a farmer) ...
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
acapnotic
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#46

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 23 ноя 2018, 03:18 ... a farmer's wife (=the wife of a farmer) ...
Интересно, а как вот это понять?
But if you are happy to muck in, there is no better life, don't be the wife of a farmer, enjoy being a farmers wife.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#47

Сообщение acapnotic »

Всё-таки "a wife of a", похоже, корявый usage: a / the wife of a teacher.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Yety
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#48

Сообщение Philipp »

«the devil of a man»
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#49

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 23 ноя 2018, 08:38 Всё-таки "a wife of a", похоже, корявый usage:
Где-то даже было правильце по этому поводу, но - Моэм же ... и народ не брезгует, опять же ...
Подумал, что очередная избыточная строгость.) Хотя с неопределённым перед женой, действительно, уборщик становился многожёнцем...
По кр. мере, открывалась возможность для такой интерпретации.))
acapnotic пишет: 23 ноя 2018, 08:19 Интересно, а как вот это понять?
But if you are happy to muck in, there is no better life, don't be the wife of a farmer, enjoy being a farmers wife.
Очевидно, обыгрывается противопоставление стереотипа - радостям реальности, шаблона - правде жизни.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#50

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 23 ноя 2018, 09:39 Хотя с неопределённым перед женой, действительно, уборщик становился многожёнцем...
По кр. мере, открывалась возможность для такой интерпретации.))
С другой стороны у "the wife of a cleaner" возможна интерпретация "та жена уборщика". Может быть, это и толкает людей к использованию "а" в каких-то контекстах.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Перевод»