Полупраздный вопрос

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#1

Сообщение Заур »

Вот такой интересный вопрос есть. Если бы кто-то задался целью написать некое художественное произведение, в котором была бы вся грамматика, которая изучается до уровня С1 включительно, какого размера примерно было бы такое произведение? То есть, в этом произведении должны были бы быть употреблены в естественной форме и органично хотя бы раз все времена, все Conditionals, косвенная речь, все типы вопросов, сравнительная и превосходная степень прилагательных включая синтетические формы (worst, best etc), there is/there are и прочее. Если в учебниках проходят некое правило и исключения, значит в книге должны были бы быть использованы и случаи правильные и исключения.
Ну или так - уже существующие художественные произведения какого размера содержат большую часть такой грамматики? 90-95% её.
За это сообщение автора Заур поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#2

Сообщение Michelangelo »

Заур, в самом деле праздный вопрос.
Много книг художественных превышают грамматику С1, иначе все с уровнем С1 с легкостью бы читали все подряд книги, и не задавали бы никаких вопросов.
А содержат ли книги все-все-все, что можно прочесть в учебниках грамматики для уровня С1.
В основном содержат. Т.е. ваш процентаж
Заур пишет: 02 ноя 2018, 14:1390-95%
вполне уместный, особенно, если книга для взрослых и содержит тысячи страниц. Например, собрание сочинений Диккенса или Конан Дойля ИМХО.
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#3

Сообщение Заур »

Michelangelo,
вы уверены, что поняли мой вопрос?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#4

Сообщение Philipp »

Заур пишет: 02 ноя 2018, 14:13 Вот такой интересный вопрос есть. Если бы кто-то задался целью написать некое художественное произведение, в котором была бы вся грамматика, которая изучается до уровня С1 включительно, какого размера примерно было бы такое произведение?
На самом деле, нужно отличать природную естественную грамматику, что человек изучает подсознательно ДО и В киндергартане И представления людей о языке, что они называают "грамматикой".
До 18 века, английский язык мало использовал форму continuous тем более perfect continuos
Но, произведения Шекспира написаны на великолепном языке.
Почитайте Джека Лондона Любовь к жизни и роман Достоевского Бесы ( на английском ).
Лондон и Достоевский описывают течение жизни, но у Лондона там жизнь с маленькой буквы, день за днём, а у Достоевского разный ритм и разное число подробностей.
Если послушать радиорепортаж матча, там будет много форм present simple
Но, если вы прочтёте рассказ Делафильда Home life relayed где радиокомментатор описывает отдельные моменты то там во основном present continuous и present perfect и to be в значении "находится сейчас там".
Какие-нибудь стихи будут записаны в present simple это придаст некоторую серьёзность чем continuous, и придаст архаичность.
Вообщем, зависит от жанра и темы, стиля автора.
Но, в принципе классические произведения ни только сооветсвуют уровню C1, они шире этого, как жизнь шире её формального описания.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#5

Сообщение Michelangelo »

Заур, вы спросили сколько бы страниц было в книге, где использовалась бы вся английская грамматика.
Я себе представляю художественное произведение как нечто где описывается не грамматика, а какая-то история, а грамматика уже используется для описания.
И я считаю, что если прочитать всего Диккенса, то вы найдете там грамматику превышающую уровень С1, а значит и С1 там будет, при этом грамматика там будет отражена не меньше чем на 95%.

Но в самом деле возможно вы имели что-нибудь другое.
Вы же не претендуете, что вы все пишите так, что можно понять исключительно однозначно и что ваши посты не вызывают разночтений?

Вот мне кажется Филипп точнее понял. Но тоже не указал количества страниц.

Думаю, виктор или nkaper, как писатели, смогли бы ответить точнее, но их долго ждать :)
Mountbatten
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:55
Благодарил (а): 135 раз
Поблагодарили: 590 раз

#6

Сообщение Mountbatten »

Заур пишет: 02 ноя 2018, 14:13 Вот такой интересный вопрос есть. Если бы кто-то задался целью написать некое художественное произведение, в котором была бы вся грамматика, которая изучается до уровня С1 включительно, какого размера примерно было бы такое произведение? То есть, в этом произведении должны были бы быть употреблены в естественной форме и органично хотя бы раз все времена, все Conditionals, косвенная речь, все типы вопросов, сравнительная и превосходная степень прилагательных включая синтетические формы (worst, best etc), there is/there are и прочее. Если в учебниках проходят некое правило и исключения, значит в книге должны были бы быть использованы и случаи правильные и исключения.
Ну или так - уже существующие художественные произведения какого размера содержат большую часть такой грамматики? 90-95% её.

Любое произведение Моэма. Странички две.
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#7

Сообщение Заур »

Mountbatten пишет: 02 ноя 2018, 15:24 Любое произведение Моэма. Странички две.
Вот это похоже на ответ на мой вопрос, потому что он был про количество.
Я думаю, что если бы такое произведение создавалось искусственно, то речь бы шла о нескольких дестяках страниц. А насчет реальных произведений, если в них около 50 страниц, то в них наверное есть почти вся грамматика. При условии, что в них есть и диалоги и разные описания от автора.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#8

Сообщение Philipp »

Заур пишет: 02 ноя 2018, 16:08 А насчет реальных произведений, если в них около 50 страниц, то в них наверное есть почти вся грамматика.
Хорошо когда человек знаете ответ задавая вопрос )
Естественно нет. Зависит от жанра.
Да и не грамматика там, а реальность.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#9

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 02 ноя 2018, 15:16
Вот мне кажется Филипп точнее понял. Но тоже не указал количества страниц.
Возьмём детскую книжку 30 страниц и краткий рассказик "знаки осени ".
Почва становится тверже и температура ниже, как там сказано?
The soil gets harder и the temperature gets cooler
Или
The soil is getting harder и the temperature is getting cooler ?
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#10

Сообщение JamesTheBond »

Заур пишет: 02 ноя 2018, 14:13 Вот такой интересный вопрос есть. Если бы кто-то задался целью написать некое художественное произведение, в котором была бы вся грамматика, которая изучается до уровня С1 включительно, какого размера примерно было бы такое произведение?
Вопрос, действительно, интересный - насколько необходимы те грамматические правила, которые изучаются в учебниках.... Например, после прочтения наших грамматик часто ученики ломают головы - а когда need надо употреблять как обычный глагол, а когда - как модальный. Потому что там "забывают" написать, что второе вообще не нужно в своей речи.
И, думаю, было бы интересно вообще такой рассказ написать - чтобы там в минимуме текста были все-все правила.
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#11

Сообщение Заур »

JamesTheBond пишет: 06 ноя 2018, 11:54 И, думаю, было бы интересно вообще такой рассказ написать - чтобы там в минимуме текста были все-все правила.
Вот я именно про это и думал. Скажем берется какой-то известный всем сюжет - Алиса в стране чудес, Пиноккио, Золушка - и переписывается так, чтобы он состоял из кучи маленьких глав. В каждой главе одна или несколько грамматических тем. Такое произведение при заучивании очень близко к тексту могло бы быть опорным при вспоминании грамматических правил.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#12

Сообщение Philipp »

Заур пишет: 06 ноя 2018, 18:55 Вот я именно про это и думал. Скажем берется какой-то известный всем сюжет - Алиса в стране чудес, Пиноккио, Золушка - и переписывается так, чтобы он состоял из кучи маленьких глав. В каждой главе одна или несколько грамматических тем.
Алиса в стране чудес -книга с подтекстом, больше для взрослых.
Пинокио, кроме самого начала (эта часть отражена в сказке Буратино), совершено безумная книга.
Такое произведение при заучивании очень близко к тексту могло бы быть опорным при вспоминании грамматических правил.
Поразительная вера в правила )
Вы бы их хотя бы сформулировали. И тогда, когда с опорой на худ. произведения, можно будет их как раз опровергнуть )
Реальность всегда шире её описания, тем более весьма грубого, а то и ошибочного.
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#13

Сообщение Заур »

Philipp пишет: 06 ноя 2018, 19:23 Реальность всегда шире её описания, тем более весьма грубого, а то и ошибочного
А когда вы для себя солипсизм откроете, с вами вообще ни о чем нельзя будет поговорить :)
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#14

Сообщение Opt »

Заур пишет: 02 ноя 2018, 14:13 Вот такой интересный вопрос есть. Если бы кто-то задался целью написать некое художественное произведение, в котором была бы вся грамматика, которая изучается до уровня С1 включительно, какого размера примерно было бы такое произведение? То есть, в этом произведении должны были бы быть употреблены в естественной форме и органично хотя бы раз все времена, все Conditionals, косвенная речь, все типы вопросов, сравнительная и превосходная степень прилагательных включая синтетические формы (worst, best etc), there is/there are и прочее. Если в учебниках проходят некое правило и исключения, значит в книге должны были бы быть использованы и случаи правильные и исключения.
Ну или так - уже существующие художественные произведения какого размера содержат большую часть такой грамматики? 90-95% её.
Нет грамматики уровня С1.Вся она заканчивается на уровне В2.Это уровень синего Мерфи. Зеленый,который неМерфи,грамматики уже не дает.Там исключительно отдельные нюансы.Мелочи жизни.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#15

Сообщение Philipp »

Заур пишет: 06 ноя 2018, 19:33 А когда вы для себя солипсизм откроете, с вами вообще ни о чем нельзя будет поговорить :)
Солипсизм давно пора закрыть, а не открывать.
Пиноккио не подходит ещё и потому, что это пьеса для театра
Это нужно показывать, а не читать
СпойлерПоказать
At that moment, the door of the room flew open and in came four Rabbits as black as ink, carrying a small black coffin on their shoulders.
"What do you want from me?" asked Pinocchio.
We have come for you," said the largest Rabbit. -
"For me? -
But I'm not dead yet!"
"No, not dead yet; but you will be in a few moments since you have refused to take the medicine which
would have made you well."
"Oh, Fairy, my Fairy," the Marionette cried out, "give - me that glass!
Quick, please! I don't want to die!
No, no, not yet-not yet!"
And holding the glass with his two hands, he swallowed the medicine at one gulp.
"Well," said the four Rabbits, "this time we have made the trip for nothing."
And turning on their heels, they marched solemnly out of the room, carrying their little black coffin and
muttering and grumbling between their teeth
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#16

Сообщение Tea42 »

Заур пишет: 06 ноя 2018, 18:55
JamesTheBond пишет: 06 ноя 2018, 11:54 И, думаю, было бы интересно вообще такой рассказ написать - чтобы там в минимуме текста были все-все правила.
Вот я именно про это и думал. Скажем берется какой-то известный всем сюжет - Алиса в стране чудес, Пиноккио, Золушка - и переписывается так, чтобы он состоял из кучи маленьких глав. В каждой главе одна или несколько грамматических тем. Такое произведение при заучивании очень близко к тексту могло бы быть опорным при вспоминании грамматических правил.
Это как птице крылья обрезать.
Можно и историю человечества уложить в несколько минут обучающего видео. Можно и конфету вынуть и оставить лишь фантик.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#17

Сообщение JamesTheBond »

Заур пишет: 06 ноя 2018, 18:55
JamesTheBond пишет: 06 ноя 2018, 11:54 И, думаю, было бы интересно вообще такой рассказ написать - чтобы там в минимуме текста были все-все правила.
Вот я именно про это и думал. Скажем берется какой-то известный всем сюжет - Алиса в стране чудес, Пиноккио, Золушка - и переписывается так, чтобы он состоял из кучи маленьких глав. В каждой главе одна или несколько грамматических тем. Такое произведение при заучивании очень близко к тексту могло бы быть опорным при вспоминании грамматических правил.
Ну да, но это нэйтив нужен, чтобы такой рассказик написать :). В принципе, можно взять все граммат. правила и к каждому дать примеры именно из одной книги. И если в ней нет, то это отметить. Т.е. что-то промежуточное между именно такой книгой и описанием насколько то или иное правило "востребовано".
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#18

Сообщение Заур »

JamesTheBond пишет: 07 ноя 2018, 16:38 и к каждому дать примеры именно из одной книги
тоже очень хорошая идея, кстати. Если бы кем-то был замучен такой проект, я бы поучаствовал. Это примерно как проект совместных переводов notabenoid. Может функционал GoogleDocs подошел бы, кстати, не знаю.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#19

Сообщение JamesTheBond »

Заур пишет: 07 ноя 2018, 20:55 тоже очень хорошая идея, кстати. Если бы кем-то был замучен такой проект, я бы поучаствовал. Это примерно как проект совместных переводов notabenoid. Может функционал GoogleDocs подошел бы, кстати, не знаю.
Нуу, можно подумать над реализацией. Вроде, на первый взгляд, ничего запредельного тут нет. Надо только книжку выбрать :)
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#20

Сообщение Заур »

JamesTheBond пишет: 08 ноя 2018, 18:12 Надо только книжку выбрать
с одной стороны, есть вот такие списки http://www.bbc.com/culture/story/201805 ... -the-world - можно было бы оттуда выбрать.
С другой стороны, там как правило большие произведения, а в этом деле чем компактнее, тем лучше.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#21

Сообщение JamesTheBond »

Заур пишет: 08 ноя 2018, 18:40 с одной стороны, есть вот такие списки http://www.bbc.com/culture/story/201805 ... -the-world - можно было бы оттуда выбрать.
С другой стороны, там как правило большие произведения, а в этом деле чем компактнее, тем лучше.
Я думаю, что лучше всего взять что-то очень известное, нет? Ну, там Винни-Пуха - что-то в этом роде.
Аватара пользователя
Заур
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:10
Благодарил (а): 278 раз
Поблагодарили: 198 раз

#22

Сообщение Заур »

JamesTheBond пишет: 09 ноя 2018, 11:57Винни-Пух
тоже в голову приходил. Да, можно его.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#23

Сообщение Philipp »

Заур пишет: 09 ноя 2018, 12:13
JamesTheBond пишет: 09 ноя 2018, 11:57Винни-Пух
тоже в голову приходил. Да, можно его.
Сразу вспоминается предложение оттуда, как раз кстати для вашей грамматики
Then he put the paper in the bottle, and he corked the bottle up as tightly as he could,
and he leant out of his window as far as he could lean without falling in,
and he threw the bottle as far as he could throw -- splash! -- and in a little while it bobbed up again on the -- splash! -- water;
and he watched it floating slowly away in the distance, until his eyes ached with looking,
and sometimes he thought it was the bottle,
and sometimes he thought it was just a ripple on the water which he was following,
and then suddenly he knew that he would never see it again and that he had done
all that he could do to save himself.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#24

Сообщение JamesTheBond »

Заур пишет: 09 ноя 2018, 12:13 тоже в голову приходил. Да, можно его.
В общем, идея мне нравится - надо подумать над реализацией.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Заур
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#25

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 06 ноя 2018, 11:54 там "забывают" написать, что второе вообще не нужно в своей речи.
Не из любопрения.
Они не пишут, потому что модальный needn't настолько же необходим в своей речи, как и обычный don't need to.
Изучающие должны быть знакомы с ним едва ли не лучше, чем с регулярным
needn't, don't need to, doesn't need to.
И если бы они выделили needn't в некую искусственную "пассивную зону", учащимся было бы сложнее освоить полусослагательную форму с перфектным инфинитивом needn't have done.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»