Полупраздный вопрос

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#26

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 09 ноя 2018, 16:12 Они не пишут, потому что модальный needn't настолько же необходим в своей речи, как и обычный don't need to.
Изучающие должны быть знакомы с ним едва ли не лучше, чем с регулярным
И если бы они выделили needn't в некую искусственную "пассивную зону", учащимся было бы сложнее освоить полусослагательную форму с перфектным инфинитивом needn't have done.
Так они и выделили - американцы :)
Americans use don't/doesn't need to, not needn't. (Иствуд)


Needn't have done and didn't need to

We use these forms to talk about an unnecessary past action. If something
happened which we now know was unnecessary, we usually use needn't
have done.

We needn't have made these sandwiches. No one's eaten any.
(We made them, but it wasn't necessary.)
Didn't need to usually means that the action did not happen.
We didn't need to make any sandwiches. We knew that people were bringing
their own. (We didn't make them because it wasn't necessary.)

But we can also use didn't need to for something unnecessary that actually
happened.

We didn't need to make these sandwiches. No one's eaten any.

We can also use didn't have to.

Fortunately we didn't have to payfor the repairs.
(Оттуда же)

Т.е. и в британском это, как я понимаю, необязательно. И можно иметь лишь в пассиве.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#27

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 10 ноя 2018, 15:10 Так они и выделили - американцы :)
Americans use don't/doesn't need to, not needn't. (Иствуд)
Возможно, но Ngram Viewer при анализе американского корпуса этого не показывает совсем: needn't,don't need to,doesn't need to
Может, цитату пообширнее?
JamesTheBond пишет: 10 ноя 2018, 15:10 But we can also use didn't need to for something unnecessary that actually happened.
We didn't need to make these sandwiches. No one's eaten any.
Опять же, не ради спора - просто этот минималистический подход не свойствен йэти.
И форма needn't have done нужна в качестве поддержки для should(n't)/ought(n't) to/had better (not) have done.
И судя по энграммам, даже в американском эта тенденция не старше 50 лет (с учётом того, что сформулировать однозначный запрос не получается).
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#28

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 10 ноя 2018, 18:51 Может, цитату пообширнее?
В смысле? Мою или Вашу? :)
Опять же, не ради спора - просто этот минималистический подход не свойствен йэти.
И форма needn't have done нужна в качестве поддержки для should(n't)/ought(n't) to/had better (not) have done.
И судя по энграммам, даже в американском эта тенденция не старше 50 лет (с учётом того, что сформулировать однозначный запрос не получается).
А в чем минимализм, если это действительно не нужно, скажем (Иствуд же пишет, что можно и так и так)?

Сколько людей ломает себе голову над тем, например, когда нужно использовать сложные формы причастия и прочие вещи, которые в разговорной речи практически не используются… Зачем тратить на это время?
Вы же знаете, что есть формы причастия, которые не дают даже в учебниках – настолько редко их используют.

Ого, а сколько нужно лет, чтобы нам в русском употреблять то, что употребляется сейчас? :) Ровно столько, чтобы это вошло в язык :)

Для поддержки should(n't)/ought(n't) to/had better (not) have done это вполне может быть и в пассиве. Т.е. знать, что так в британском можно. Я же не говорю, что не нужно знать, что need может быть модальным.

В общем, тоже вовсе не в смысле спора : ), но как Вы вполне категорично написали, что это нужно обязательно, я так же категорично уверен, что в своей речи это абсолютно не нужно. :)
Но я не вижу тут никакого конфликта – мы и по-русски не говорим идеально. Нет однозначного ответа - так и можно говорить как проще.

Но в чем я уверен совершенно – зря наши авторы это все не обговаривают. Вот они лет на 50 отстали – это точно…
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11164
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#29

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 12 ноя 2018, 15:06 Yety пишет:
Может, цитату пообширнее?
В смысле?
Не понял, что это и есть цитата из Иствуда.
JamesTheBond пишет: 12 ноя 2018, 15:06 А в чем минимализм, если это действительно не нужно?
Минимализм - в том, чтобы сразу снимать напряжение между вариантами, предупреждая изучающего, что эту форму можно задвинуть в пассив. Просто не очень понятно, как это осваивать, если эта форма отводится только для узнавания.
JamesTheBond пишет: 12 ноя 2018, 15:06 Сколько людей ломает себе голову над тем, например, когда нужно использовать сложные формы причастия и прочие вещи, которые в разговорной речи практически не используются… Зачем тратить на это время?
Вы же знаете, что есть формы причастия, которые не дают даже в учебниках – настолько редко их используют.
Ну, вот именно потому, что с частотностью формы needn't have done все обстоит как раз наоборот - она очень даже часто используется, даже в американском.
JamesTheBond пишет: 12 ноя 2018, 15:06 Я же не говорю, что не нужно знать, что need может быть модальным.
Вот снова не вполне понятно, что значит "достаточно знать". То, что не отработано, как может быть освоено, хотя бы и в пассиве...
Потому разумно, ийхо, - отработать как выражения для разных идей, а потом сгладить напряжение отсылкой к американскому варианту и нивелирующим замечанием (как оно и сделано у Иствуда). В том числе и потому, что для даже для пассивного освоения необходим чёткий образ, стоящий за этой конструкцией. И он лучше формируется на противопоставлении.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#30

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 12 ноя 2018, 17:54 Минимализм - в том, чтобы сразу снимать напряжение между вариантами, предупреждая изучающего, что эту форму можно задвинуть в пассив. Просто не очень понятно, как это осваивать, если эта форма отводится только для узнавания.
А как осваивать слова, если ни один человек не употребляет множество из тех слов, что знает? :) Вы хорошо знаете слова "мразь", "гнида", "ублюдок"? Часто Вы их употребляете в своей речи и на ком тренировали? :))

Не употреблять британские варианты использования should – это минимализм? Они для американца будут звучать очень неестественно, разве обязательно это включать в актив?

И моей точки зрения, вообще пассив важнее актива. Поэтому сочетание "задвинуть в пассив" для меня не звучит :). Самое важное – это понимать.
И нет никакого, думаю, минимализма в предупреждении, что говорить проще это не только не плохо, а часто хорошо.
Ну, вот именно потому, что с частотностью формы needn't have done все обстоит как раз наоборот - она очень даже часто используется, даже в американском.
Я специально спросил вчера американца. Он ответил совершенно иное. Что он это слышит очень редко, и подавляющее большинство (как ему кажется, он, разумеется, оговорил) скажет ..didn't need to. Но сказал, что ..needn't have... тоже возможно в американском и он не удивится, если услышит.

Но дело же в не в этом. Частота использования – это разве аргумент в пользу обязательности? Частота использования матерной брани – доказательство, что это абсолютно необходимо иностранцу в своей речи?
Вот снова не вполне понятно, что значит "достаточно знать". То, что не отработано, как может быть освоено, хотя бы и в пассиве...
Почему непонятно? Что значит достаточно знать сложные формы причастия? Ну, вот это и значит – знать надо, но в своей речи они, как правило, не нужны :)
Есть много слов и даже конструкций, снова повторюсь, которые знать надо, но в пассиве. Нельзя все употреблять самому. И уж тем более обязательно.
В общем, я бы свою позицию зафиксировал так:

1. Americans use don't/doesn't need to, not needn't. Т.е. в "простой" форме американцы need как модальный не используют. И зачем здесь делать обязательным то, что самая многочисленная англоязычная нация не употребляет?

2. Поддержка should(n't)/ought(n't) to/had better (not) have done. Это всё чисто модальные глаголы в отличие от need. Да, можно считать, что объединение в одну группу с need здесь полезно. Но опять же, в чем тут обязательность? Нельзя ли относить need к dare и used, которые тоже могут быть модальными, и объяснять про их "обязательность" употребления тоже?
Я не вижу тут никакой единственной "правильности" и тем более обязательности.

3. Этот американец считает, что и ..needn't have... не нужно. ОК, может быть, другой скажет, что он обязательно так говорит, но не думаю, что их 99 процентов, раз уж этот считает, что так говорят редко. И если значительное число руссских никогда не употребляет какой-то оброт, разве можно говорить об обязательности введения его в актив иностранцев? Очень сомневаюсь.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4992
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#31

Сообщение JamesTheBond »

Yety, в общем, мне кажется, тут просто надо разделить две вещи. Обязательно ли это нужно чисто с практической точки зрения - на этот вопрос, думаю, у Иствуда ответ достаточно четкий.
А вот дидактически - тут уж однозначного ответа быть не может, думаю. И Ваш вариант подачи материала тоже в этом смысле правильный, разумеется.
Ну, как с грамматикой. Как правильно - subject-verb-object или как уже 70 лет преподает вся страна? :). Тут уж плюрализм :)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»