Артикли: как же их все-таки одолеть?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Chinara
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:46
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 324 раза

#1

Сообщение Chinara »

Читаю соседнюю тему про самое трудное в английском и заметила, что через раз люди пишут об артиклях.

В аутентичных учебниках им уделяется не так много внимания, а в русскоязычных, наоборот, эта тема пишется так сложно и громоздко, что становится просто страшно.

Когда я приступала к изучению английского, все преподаватели без исключения перед началом объяснения тем «Времена английского глагола», «Артикли» и «Неличные формы глагола» устрашающе заявляли, что это ооооочень сложные темы. Не знаю, как другие, но в своё время это создало у меня комплекс перед этими темами. Хотя позже разбираясь с временами по аутентичным грамматикам, я поняла, что ничего сложного там нет и довольно успешно с ними разобралась.

Тема артиклей лично для меня так и осталась моим комплексом. Конечно, элементарные вещи про артикли я знаю твёрдо и понимаю. Но вот сказать, что эта тема понятна для меня до конца, сказать не могу.

Может разберём эту тему здесь и избавим многих от комплексов перед ней?
Аватара пользователя
Avaddon
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 19:38
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 231 раз

#2

Сообщение Avaddon »

Collins Cobuild - English Guides 3. Articles - 1996 - эта книжка мне в свое время здорово помогла и дала ответы на многие вопросы. К чему обсуждать, когда можно почитать хороший учебник?
Аватара пользователя
Chinara
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:46
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 324 раза

#3

Сообщение Chinara »

Avaddon пишет: 08 мар 2018, 09:38 Collins Cobuild - English Guides 3. Articles - 1996 - эта книжка мне в свое время здорово помогла и дала ответы на многие вопросы. К чему обсуждать, когда можно почитать хороший учебник?
Просто у Yety, к примеру, есть свои очень интересные объяснения грамматических явлений. Может и у других есть.
Остальные темы грамматики тоже в книжках есть, но народ их обсуждает почему-то. Видимо, не всем хватает или понятны объяснения из книжек.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#4

Сообщение acapnotic »

Chinara пишет: 08 мар 2018, 07:39 Конечно, элементарные вещи про артикли я знаю твёрдо и понимаю. Но вот сказать, что эта тема понятна для меня до конца, сказать не могу.
До конца она никому не понятна. Сам принцип в основе артиклей, конечно, простой, но применение его к конкретным ситуациям уже может и в тупик поставить. Я думаю, тут ещё сказываются разные привычки мышления. Мы что-то привыкли воспринимать, как уникальное в каком-то контексте, а они нет, или наоборот. Тут общий принцип не выручит, надо просто знать, как они говорят.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#5

Сообщение Kind_Punk »

acapnotic пишет: 08 мар 2018, 10:36 Сам принцип в основе артиклей, конечно, простой
Думаю, главное - не делать ошибок вроде 'London is a capital' ) А в других ситуациях или оба можно, или смысл из-за артикля сильно не изменится )
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#6

Сообщение acapnotic »

Kind_Punk пишет: 08 мар 2018, 10:41 Думаю, главное - не делать ошибок вроде 'London is a capital' )
Если это всё предложение, то я не вижу ошибки.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
zymbronia
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#7

Сообщение Kind_Punk »

acapnotic пишет: 08 мар 2018, 10:58
Kind_Punk пишет: 08 мар 2018, 10:41 Думаю, главное - не делать ошибок вроде 'London is a capital' )
Если это всё предложение, то я не вижу ошибки.
London is a capital and most populous city of both England and the United Kingdom.

I thought it's classic )
Аватара пользователя
Chinara
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:46
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 324 раза

#8

Сообщение Chinara »

acapnotic пишет: 08 мар 2018, 10:58
Kind_Punk пишет: 08 мар 2018, 10:41 Думаю, главное - не делать ошибок вроде 'London is a capital' )
Если это всё предложение, то я не вижу ошибки.
Я тоже. Вот если мы говорит, что Лондон - столица Великобритании, то тут другое дело London is THE capital OF GREAT BRITAIN.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#9

Сообщение Kind_Punk »

Chinara пишет: 08 мар 2018, 11:13 London is THE capital OF GREAT BRITAIN.
А вот здесь как раз-таки ошибка ) Географическая )
Аватара пользователя
Chinara
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:46
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 324 раза

#10

Сообщение Chinara »

Kind_Punk пишет: 08 мар 2018, 11:17
Chinara пишет: 08 мар 2018, 11:13 London is THE capital OF GREAT BRITAIN.
А вот здесь как раз-таки ошибка ) Географическая )
The Great Britain?
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#11

Сообщение Kind_Punk »

Chinara пишет: 08 мар 2018, 11:56
Kind_Punk пишет: 08 мар 2018, 11:17
Chinara пишет: 08 мар 2018, 11:13 London is THE capital OF GREAT BRITAIN.
А вот здесь как раз-таки ошибка ) Географическая )
The Great Britain?
http://begin-english.ru/blog/London-is- ... at-Britain
Аватара пользователя
Avaddon
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 19:38
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 231 раз

#12

Сообщение Avaddon »

...
Oxford English Usage (En-En)
Britain, Great Britain, the British Isles, England

Britain, Great Britain, the British Isles, England, etc.
1. Use of these terms causes confusion. Great Britain refers to the largest island in the group, which is divided between England, Scotland, and Wales. Politically, it means these three countries (since the Act of Union of 1707), and excludes Northern Ireland, the Isle of Man, and the Channel Islands. Britain is an informal term with no official status; it often means the same as Great Britain but can also include Northern Ireland.
2. The British Isles is a geographical term for the group of islands including Great Britain and Ireland and also the smaller islands around them, such as the Isle of Man and the Scottish islands. The United Kingdom is a political term, in full the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, and includes these countries but not usually the Isle of Man or the Channel Islands.
3. England strictly refers to a single political division of Great Britain, but it is commonly substituted for (Great) Britain, especially in AmE. This causes some offence in Scotland and Wales, and should be avoided in BrE. The same is true of the corresponding ethnic designation English used instead of British.
4. There is, surprisingly, no convenient general term for a citizen of the United Kingdom: Briton is normally confined to historical (or jocular) reference, and Britisher is AmE.
За это сообщение автора Avaddon поблагодарили (всего 2):
Yety, JamesTheBond
Аватара пользователя
Chaika
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:34
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 324 раза

#13

Сообщение Chaika »

Это тоже правильное предложение:

London is a capital (среди многих столиц мира) and the (определенный) most populous city of both England and the United Kingdom.
За это сообщение автора Chaika поблагодарил:
acapnotic
ivorfuzzle
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 21 мар 2018, 03:48
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 25 раз

#14

Сообщение ivorfuzzle »

когда то давно мне рассказали такой алгоритм употребления артикле для имен нарицательных

Эта вещь, явление, человек и т.д. уникальны в данном контексте? да -> the
нет->
Это исчисляемое существительное в единственном числе? да -> a/an
нет -> "нулевой артикль"
Аватара пользователя
Chinara
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:46
Благодарил (а): 299 раз
Поблагодарили: 324 раза

#15

Сообщение Chinara »

ivorfuzzle пишет: 22 мар 2018, 11:24 когда то давно мне рассказали такой алгоритм употребления артикле для имен нарицательных

Эта вещь, явление, человек и т.д. уникальны в данном контексте? да -> the
нет->
Это исчисляемое существительное в единственном числе? да -> a/an
нет -> "нулевой артикль"
Ну это для владения артиклями на элементарном уровне. Я же говорю вообще о всех тонкостях более продвинутого использования.
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#16

Сообщение acapnotic »

Лучше говорить не вообще, а о конкретных случаях, которые непонятны.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Yety
ivorfuzzle
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 21 мар 2018, 03:48
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 25 раз

#17

Сообщение ivorfuzzle »

Chinara пишет: 22 мар 2018, 15:42
ivorfuzzle пишет: 22 мар 2018, 11:24 когда то давно мне рассказали такой алгоритм употребления артикле для имен нарицательных

Эта вещь, явление, человек и т.д. уникальны в данном контексте? да -> the
нет->
Это исчисляемое существительное в единственном числе? да -> a/an
нет -> "нулевой артикль"
Ну это для владения артиклями на элементарном уровне. Я же говорю вообще о всех тонкостях более продвинутого использования.
как показывает практика больше всего ошибок русские люди говорящие на английском языке делают именно на элементарном уровне, в частности те самые исчисляемые существительные в единственном числе часто употребяют без всяких артиклей.
Продвинутый уровень, imho, это не тогда когда там "знаешь" какие то продвинутые нюансы, а когда элементарные вещи употребляешь правильно на автомате
За это сообщение автора ivorfuzzle поблагодарил:
Belka_Teacher
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#18

Сообщение Yety »

acapnotic пишет: 22 мар 2018, 16:35 Лучше говорить не вообще, а о конкретных случаях, которые непонятны.
Конкретный случай.))
"на московских улицах"
On Moscow's streets
On Moscow streets
On the Moscow streets
Одна из кучи ссылок: https://books.google.ru/books?id=kXVCAg ... 22&f=false
On the Los Angeles streets, on the Manhattan streets, on the Liverpool streets, ...

Что здесь делает артикль и как его присутствие меняет смысл?
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#19

Сообщение zymbronia »

Артикль как-бы заменяет притяжательный падеж. Тогда возникает вопрос -- почему без артикля. Наверное, различите приблизительно такое "на московских улицах", "на улицах Москвы", т.е. для нас - разницы не чувствуется. Думаю, для англичан - тоже.

Ну и понятно, что с артиклем или в притяжательном падеже - это указывает на улицы именно этого города, в то же время без артикля -- это любые улицы в городе с таким названием. В сущности - различие неощутимо, а для меня - вовсе нет.

Я так понимаю, и не представляю, что ученые скажут, чтобы меня разубедить :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#20

Сообщение Yety »

zymbronia пишет: 23 мар 2018, 00:51 Артикль как бы заменяет притяжательный падеж.
Притяж падеж здесь несовместим с артиклем - это да. А вот обратная логика мне неясна.
Тогда возникает вопрос -- почему без артикля.
Вот тут вопроса не возникало - на (неких, вообще) московских {имя собственное в роли определения} улицах.
zymbronia пишет: 23 мар 2018, 00:51 понятно, что с артиклем или в притяжательном падеже - это указывает на улицы именно этого города, в то же время без артикля -- это любые улицы в городе с таким названием.
С каким названием? Это совсем не понял.
MumOks
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 22 мар 2018, 20:12
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 27 раз

#21

Сообщение MumOks »

Встретили в тексте : an SMS.
Почему "an"?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#22

Сообщение Yety »

MumOks пишет: 23 мар 2018, 01:16 Встретили в тексте : an SMS.
Почему "an"?
Это правило фонетическое. А не графическое.)

'An' употребляется не перед "гласными буквами" (что само по себе, строго говоря, катахреза бессмыслица), а перед гласными звуками.
SMS - слово, которое начинается с гласного звука - [ˌesem'es].
Поэтому: an FBI agent, an NBC anchorman, an LA resident, an R & B fan (an R 'n' B singer), etc.
СпойлерПоказать
Можно даже перечислить все "согласные" буквы в аббревиатурах, начинающиеся на звук [e], перед которыми будет употребляться 'an':
F, H, L, M, N, R [ɑː], S & X.
По той же причине слова, начинающиеся на как будто "гласные буквы", употребляются с артиклем 'a' - потому что первым звуком последующего слова идёт согласный [j]:
a usual question, a US tourist, a yard, a yeti, a YMCA [wa͟ɪ em siː e͟ɪ] hostel (если вдруг считать 'y' "гласной буквой")
СпойлерПоказать
По той же причине, по которой по-русски "о столе, о стуле", но "оБ окне" и "оБ СМС-ке".))
Русский предлог "об" - йэтимологически первичен по отношению к предлогу "о". Это не "Б" добавляется к предлогу "о" перед гласными - это предлог "об" выжил в своей исходной форме только перед гласными звуками. А перед согласными - редуцировался до "о". Поскольку "о" встречается чаще, может создаваться иллюзия, что он первичен, а "об" - производное от него. Всё на"об"орот.)

История с неопределенным артиклем в этом смысле "ан"алогична. Как известно, 'a' - исторически происходит от слова 'one', и 'an' - промежуточный вариант на пути редукции от *one - через 'an' - к 'a'. Артикль 'an' сохранил свою форму перед гласными звуками так же, как предлог "об" - свою исходную форму в русском.
Те же правила применимы и к определённому артиклю the, который произносится
ɪ] (редуцированная форма, употр. перед гласными)
The [ðɪ] XYZ Coordinates
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#23

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 23 мар 2018, 00:01 On the Los Angeles streets, on the Manhattan streets, on the Liverpool streets, ...

Что здесь делает артикль и как его присутствие меняет смысл?
Думаю, тут вполне объяснимо общим принципом: без the описание, с the указание. Стало быть, здесь не имеются в виду "улицы лос-анджелесского типа/класса" или что-то вроде того, а "улицы, которые в Лос-Анджелесе" или "улицы Лос-Анджелеса". Т.е. некий уникальный объект.
MumOks
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 22 мар 2018, 20:12
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 27 раз

#24

Сообщение MumOks »

Yety, спасибо!
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#25

Сообщение zymbronia »

Yety пишет: 23 мар 2018, 01:14 московских {имя собственное в роли определения} улицах.
на улицы именно этого города, в то же время без артикля -- это любые улицы в городе с таким названием.
Там было перечислено несколько городов - с названием одного из этих городов. Вы написали московские улицы, но это могут быть и ньюйоркские улицы, и лосанжелеские улицы и любые другие.

Т.е. я писал то же, что и вы. А то что вы не поняли - ну было поздно ночью. Спать хотелось :)
А артикль с притяжательным падежем в данном случае несовместим только потому, что название городов пишутся без артикля. Здесь нет никакого секрета. А если без притяжательного падежа - это указывает на конкретные улицы. Но я разницы не вижу, что с артиклем, что без артикля, если до этого эти "конкретные улицы" еще не упоминались.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»