Различия употребления The and A

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

AntonLogunovsb
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02 окт 2018, 23:07
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 2 раза

#1

Сообщение AntonLogunovsb »

Вот предложение "Jane is a poet and an artist"
Вот еще предложение "The computer has changed the world"
Почему в первом случае a и an, а во втором the?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#2

Сообщение Philipp »

Когда люди придумали числа им казалось, что все просто -есть отдельные предметы.
Но, в реальности например "рыба" это и одна рыбина и продукт и рыба как класс.
И разная степень абстракции
Одно дело "дочь, как одна из дочерей в семье", дочь как конкретная дочь в семье и другое дело дочь как статус,она дочь графа.
Артикль отражает это.
Но, один из может быть в смысле один как пример и некий, что будет уже иметь повышенную неопределенность.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#3

Сообщение Yety »

AntonLogunovsb пишет: 29 окт 2018, 00:50 "Jane is a poet and an artist"
a poet/an artist = one poet/artist of many - "один из многих", описываем (acapnotic), артикль причисляет к классу однородных
{Опред артикль в этом контексте: Jane is the poet - Джейн и есть та самая роэтесса (о которой раньше говорили).}
AntonLogunovsb пишет: 29 окт 2018, 00:50 "The computer has changed the world"
the computer = (all) computers, компьютер как класс предметов, "один за всех", generic the (не как чаще всего - здесь опред артикль означает не конкретный предмет, а все стоящие за ним предметы: The telephone was invented by Alexander Bell.)
{Неопред артикль в этом контексте невозможен.}

the world = this world, мир как уникальный общеизвестный предмет (как и the sun, the moon, the sky, the universe)
{a world возможен, например, в контексте множественности миров - один из миров, некий: Imagine a world without gravity...}
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#4

Сообщение Michelangelo »

AntonLogunovsb пишет: 29 окт 2018, 00:50 "The computer has changed the world"
Здесь без разницы какой артикль. Можно то же самое - без артикля во множественном числе ИМХО.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 29 окт 2018, 09:39 Здесь без разницы какой артикль. Можно то же самое - без артикля во множественном числе ИМХО.
Вот только неопределённый таки невозможен, если с тем же смыслом.
*A computer has changed the world - Некий компьютер изменил мир.
Последний раз редактировалось Yety 29 окт 2018, 09:53, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#6

Сообщение Michelangelo »

Yety, я сделал такое умозаключение, на основании того, что мы можем использовать неопределенный артикль, когда хотим выделить класс явлений/предметов, и A COMPUTER - это может быть "одно из явлений" ИМХО, не обязательно "один из компьютеров". Но я не спорю, просто предполагаю. Если нельзя - значит нельзя :(

A computer, as a phenomenon, has changed the world

A tiger is an animal.
The tiger is an animal. - Я думаю можно и так и так, разве нет?

Может с компьютером контекст определяет, что нужно THE.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
AntonLogunovsb
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 29 окт 2018, 09:45 A computer, as a phenomenon, has changed the world
Именно здесь нужен определённый - когда про весь класс предметов. Когда 'a computer' не означает "любой компьютер".

Swan-3, 68 articles (8): talking in general
СпойлерПоказать
2 generalisations with singular countable nouns
<...>
We can also generalise by talking about one example of a class, using a/an (meaning 'any') with a singular countable noun.
A baby deer can stand as soon as it's born.
A child needs plenty of love.

Note that we cannot use a/an in this way when we are generalising about all of the members of a group together.
The tiger is in danger of becoming extinct. (NOT A tiger is in danger of becoming extinct. The sentence is about the whole tiger family, not about individuals.)
Do you like horses? (NOT Do you like a horse?)
Не так давно уже обсуждали это.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
AntonLogunovsb
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#8

Сообщение Kind_Punk »

Michelangelo пишет: 29 окт 2018, 09:45 computer, as a phenomenon, has changed the world
Тут еще и ситуация намекает на некую уникальность этого феномена ) С неопределенным было бы что-то вроде

Who could imagine that a (small) computer would change the situation )
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#9

Сообщение Michelangelo »

Могу согласиться, что с определенным артиклем звучит здесь лучше.
Но вот в случае с тигром - здесь более тонкое различие и нужна достаточная практика, чтобы его прочувствовать ИМХО.
Yety пишет: 29 окт 2018, 10:03 The tiger is in danger of becoming extinct. (NOT A tiger is in danger of becoming extinct. The sentence is about the whole tiger family, not about individuals.)
Do you like horses? (NOT Do you like a horse?)
Мне кажется, что носители сами это путают время от времени.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#10

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 29 окт 2018, 10:15 в случае с тигром - здесь более тонкое различие и нужна достаточная практика, чтобы его прочувствовать ИМХО.
Мне кажется, что носители сами это путают время от времени.
Не замечал.)
Дело в том, что путать это можно, только если отталкиваться от правил, от теории. При естественном усвоении от обилия примеров и при понимании функций того и другого артикля сказать *A dinosaur is extinct противно логике артикля и его внутренней форме (Один из многих/Некий/Всякий динозавр вымер.)
{Наверное, это недоумение вызвано тем, что обычно нулевой c множественным числом соответствует неопределённому с единственным:
_Children need plenty of love. -- A child needs plenty of love.}

Так что для обобщения в таких случаях можно использовать только
- либо множественное число с нулевым артиклем (_Dinosars are extinct.)
- либо ед. ч. с опред артиклем (The dinоsaur is extinct.)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Thesaurus tpz, mikka
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#11

Сообщение JamesTheBond »

AntonLogunovsb пишет: 29 окт 2018, 00:50 Вот предложение "Jane is a poet and an artist"
Вот еще предложение "The computer has changed the world"
Почему в первом случае a и an, а во втором the?
Вообще, в достаточно серьезных грамматиках есть специальные раздельчики на этот счет. Например: JamesTheBond (ГрамматЕка)
Ну, и Йети выше тоже написал.
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#12

Сообщение Thesaurus tpz »

A child needs plenty of love
Кстати, тут ведь тоже "Всякому / любому ребенку нужна...".

Просто тут разница в том, что любят отдельного ребенка, ребенка как индивида, а динозавры вымерли как вид, т.е. все вместе.

И да, полностью согласен с Йети: это различие сложно уловить иностранцу, но оно очень хорошо чувствуется нейтивами. Не могу представить у нейтивов тут ошибки.
За это сообщение автора Thesaurus tpz поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#13

Сообщение Kind_Punk »

"Обобщающий" определенный артикль ярко проявляется с "отприлагательными" существительными вроде the dead ) You would not say "deads" ))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#14

Сообщение mikka »

Еще раз поясните, как сказать про весь класс?
The tiger...
Tigers...
A tiger...

'Я люблю тигров' - это 'I love tigers'.
А остальные варианты когла используются?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#15

Сообщение Michelangelo »

Kind_Punk пишет: 29 окт 2018, 13:03 "Обобщающий" определенный артикль ярко проявляется с "отприлагательными" существительными вроде the dead )
Это понятно
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#16

Сообщение Yety »

Kind_Punk пишет: 29 окт 2018, 13:03 "Обобщающий" определенный артикль ярко проявляется с "отприлагательными" существительными вроде the dead )
Substantivised adjectives (субстантивированные прилагательные) they are called.)
Чессгря, не очень понял параллель.
The tiger = Tigers
The dead = Dead people
Всегда считал, что здесь артикль играет именно что субстантивирующую роль, переводя прилагательное в разряд существительных. Надо подумать.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#17

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 29 окт 2018, 14:13 Всегда считал, что здесь артикль играет именно что субстантивирующую роль, переводя прилагательное в разряд существительных.
Ну Kind_Punk, несколько неправильно выразился. Но суть-то понятна, если не цепляться к словам. По-крайней мере, я так понял его реплику, что если мы хотим из прилагательного сделать существительное, то нужно это обозначить определенным артиклем. Конечно же это субстантивация, а не обобщение :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#18

Сообщение Yety »

mikka пишет: 29 окт 2018, 13:15 The tiger...
Tigers...
A tiger...
The tiger...
- про определённо-конкретного тигра: ... and at that instant the tiger attacked the tamer...,
- отсюда -> про весь класс: The tiger is a predator/getting extinct. (Собака - друг человека.)
"The tiger (Panthera tigris) is the largest cat species, most recognizable for its pattern of dark ..."

Tigers...
- 1) про неопределенных тигров (вообще): "I love _tigers",
- отсюда -> 2) про весь класс целиком: _Tigers are predators/getting extinct.
"_Tigers grew in size, possibly in response to adaptive radiations of prey species like deer and bovids, ..."

A tiger...
- 1) про некоего неопределенного тигра (некий): A tiger attacked the tamer!
- отсюда -> 2) про любого отдельно взятого тигра - любой/всякий отдельно взятый:
A tiger wouldn't eat grass even when hungry.
{И тут можно тоже употребить мн.ч. с нулевым артиклем:_Tigers wouldn't eat grass even when hungry. }

И в соответствующих контекстах A tiger - это тоже обобщение через наименование каждого представителя класса, НО до обобщения до целого класса неопределенный артикль не дотягивает (и тут достаточно помнить, что a/an <-- ONE).
В отличие от the, который (условно) <-- THIS(/THESE), и поэтому способен указать на ментальный образ предмета (у нас в сознании) и таким образом назвать весь класс предметов, который это слово репрезентует.
Michelangelo пишет: 29 окт 2018, 14:22 Но суть-то понятна, если не цепляться к словам.
Конечно же это субстантивация, а не обобщение :)
Да не цеплялся. Наоборот, сказал, что надо осмыслить. Ведь одно не обязательно исключает другое.
Последний раз редактировалось Yety 29 окт 2018, 15:08, всего редактировалось 2 раза.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
mikka, Alex2018, Thesaurus tpz
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#19

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 29 окт 2018, 14:55 Ведь одно не обязательно исключает другое.
Неясно. Что иногда обобщение может быть субстантивацией?
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#20

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 29 окт 2018, 14:13 Всегда считал, что здесь артикль играет именно что субстантивирующую роль, переводя прилагательное в разряд существительных.
Честно говоря, думал, что артиклем можно запросто из "мертвого" сделать "мертвецов". Но в словаре называют существительным:

https://www.oxfordlearnersdictionaries. ... ish/dead_2

Возможно, разные подходы просто. Есть же, например, the criminally insane, как тут быть? )
Последний раз редактировалось Kind_Punk 29 окт 2018, 15:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 29 окт 2018, 15:06 иногда обобщение может быть субстантивацией?
Эти термины просто о разном. Субстантивация - инструмент перевода прилагательного в разряд существительных.
Обобщение - логическая операция.
Потому могут сочетаться, как лопата и задача выкопать траншею.)
Kind_Punk пишет: 29 окт 2018, 15:11 Но в словаре называют существительным:
Да, они не заморачиваются такими "сложными" словами, как субстантивированный. А зря.)
Kind_Punk пишет: 29 окт 2018, 15:11 Возможно, разные подходы просто. Есть же, например, the criminally insane, как тут быть? )
О том и речь, что называть субстантив. прилагательные существительными - запредельное упрощение.
Ведь у них нет довольно многих категорий, присущих существительным.
Последний раз редактировалось Yety 29 окт 2018, 15:32, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#22

Сообщение Salvador »

Michelangelo,
Что иногда обобщение может быть субстантивацией?
Не "может быть субстантивацией", а часто субстантированные прилагательные несут generic reference. Вот, например, Swan (так любимый здесь) пишет:
The meaning is usually general; occasionally a limited group is referred to. After the accident, the injured were taken to hospital.
За это сообщение автора Salvador поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#23

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 29 окт 2018, 15:15 Да, они не заморачиваются такими "сложными" словами, как субстантивированный. А зря.)
Как предположение: возможно, устоявшиеся С. П. стали существительными, такие, как бедные, богатые, мертвые и т. д. Если попробовать с любым прилагательным это сделать (The dull are stupid people) ~ ну, поймут, но прозвучит, наверное, странно ))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#24

Сообщение Yety »

Kind_Punk пишет: 29 окт 2018, 15:28 поймут, но прозвучит, наверное, странно ))
Недавно уже отмечалось, что продуктивность этого способа словообразования недооценивается.
А прозвучит странно только потому, что определённые определения)) с трудом категоризируются, что ли, - мы редко объединяем зануд как некую "референтную группу".
Отсюда их сопротивление при переводе в С.П. и нежелание стать "устоявшимися обобщениями".)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#25

Сообщение Michelangelo »

Salvador пишет: 29 окт 2018, 15:21 The meaning is usually general; occasionally a limited group is referred to. After the accident, the injured were taken to hospital.
Мне кажется, что здесь речь не о классе людей "раненные", а о конкретных "раненых" пострадавших в конкретной аварии. Т.е. здесь не видно обобщения, а наоборот - конкретизация - именно те раненые, которые пострадали в данной аварии. ИМХО.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»