Raising

Модераторы: JamesTheBond, zymbronia

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 822 раза

#1

Сообщение JamesTheBond »

В предложении They are likely to win грамматическое подлежащее they с семантической точки зрения таковым не является, так как likely относится к ситуации в целом и более полно это ситуацию описывает предложение That they will win is likely. И из него, совершив еще одну перестановку, можно получить наиболее компактный вариант:

(a) That they will win is likely
(b) It is likely that they will win
(c) They are likely to win

В англоязычной литературе это носит название subject-to-subject raising (подлежащее придаточного предложения "поднимается в статусе" и становится "главным" подлежащим).

Примерно по тому же принципу получается object-to-subject raising (дополнение в безличном клозе становится подлежащим нового предложения):

(a) To find them is hard
(b) It is hard to find them
(c) They are hard to find

Причем, если соответствующие наши темы (complex object/complex subject) есть на любом сайте (и даже, если мне не изменяет память, входят в школьную программу – по крайней мере complex object), то в англоязычной литературе по грамматике это рассматривается достаточно редко.

(Примеры из 'English Grammar' (A.Downing))
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарили (всего 2):
Yety, Alex2018
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8826
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2847 раз
Поблагодарили: 4491 раз

#2

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 07 мар 2018, 22:14 Причем, если соответствующие наши темы (complex object/complex subject) есть на любом сайте (и даже, если мне не изменяет память, входят в школьную программу – по крайней мере complex object), то в англоязычной литературе по грамматике это рассматривается достаточно редко.
Куда ж без Complex Object...)
В свете этого - вопрос, James: как Вы относитесь к этим "местным" грамматическим конструктам?)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 580 раз
Поблагодарили: 822 раза

#3

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 12 мар 2018, 10:26 Куда ж без Complex Object...)
В свете этого - вопрос, James: как Вы относитесь к этим "местным" грамматическим конструктам?)
Во-первых, совершенно невозможно с Вами не согласиться, что без complex object никуда :). Это же конструкции, тема от которой не уйти, и как-то это надо называть на любом хоть сколько-то серьезном уровне (если речь о пособиях, а не хорошем преподавателе-коммуникативщике).
Я смотрю на это с двух сторон. Первая немного не по теме подфоруме, поэтому прячу под спойлер.
СпойлерПоказать
Вот у нас часто говорят об "экспериментах на детях", которые ставят начинающие и неумелые репетиторы. Но это ведь все следствие того гигантского эксперимента на детях, который у нас проводят уже не одно десятилетия в виде школьной программы. Об "успехе" этого совершенно непродуманного эксперимента недавно доложился сам Минобр и любой может это проверить, спросив выпускников школ и неязыковых институтов по темам грамматики, которые они проходили. Перед каждым зачетом на форумы страны приходят студенты и просят за них найти в упражнениях "глаголы-сказуемые", complex objects и т.п. А зачем это вообще давать тем, кто двух слов связать обычно не может на языке? Я считаю, что школьные и институтские программы по грамматики слишком сложны и совершенно неадекватны тому времени, которое есть на их изучение. В общем, здесь отношение по результату - негативное.


И совсем другое, когда мы говорим о тех, у кого есть время и желание это все изучать. А я считаю, что достаточно глубокое изучение грамматики может дать гораздо больше пользы, чем многие думают, и занимает гораздо меньше времени, чем, опять же, часто принято считать.
И тут я уже убежденный плюралист :). Все, что имеет внутреннюю логику (и тем более, дает результат), имеет право на существование. Но тут есть момент.
Вот что пишет Ю.Мартынова в очень современном самоучителе (который, в общем, мне нравится):

Изображение

Да, все совершенно правильно. Действительно, подлежащее в английском – это в общем случае именно группа слов (хотя понятие simple subject есть, но его никто не использует). Но это ведь относится не только к подлежащему: вообще из-за аналитичности английского группы слов – это центральная тема в англ. грамматике.
Далее она объясняет разницу между традиционным английским понятием сказуемого (взятого у Аристотеля) и нашим. Да уж, "не совсем совпадает" с нашей классификацией :)
И дальше все правильно – действительно, в английской грамматике принята принципиальная система subject – verb – object. Но ведь она, это объяснив, сама же в этом сразу же и запуталась!! Как это "после сказуемого следует дополнение", если она до этого же и объяснила, что дополнение входит в сказуемое по этой системе.
А уж легко ли изучающему во всем этом разобраться...

То есть, с одной стороны, нужна конкуренция между подходами, а с другой есть риск получить такую кашу в голове, что вообще решишь, что грамматика – это зло. Значит, выбираем нашу систему? А качество каких пособий лучше? Ведь все больше людей переходит на англоязычные пособия. Где у Свона хоть раз про predicate? Где у Хьюингза хоть раз про Predicate? Нигде.

При этом ладно, что у нас ввели несуществующие (вернее, имеющие там другой смысл) понятия complex subject/complex object или что-то типа general/special questions, при этом еще и выкинули то, что есть и было в английской грамматике. Вот те же группы/phrases (noun phrase, verb phrase, prepositional phrase) – с этого начинается любой "справочник" по грамматике там, а у нас – это теорграмматика и любого, кто скажет, что будет это давать подросткам (которые по восемь лет уже в школе учат грамматику), можно расстреливать без суда и следствия. :) А что сложнее – понятие noun phrase ('a black cat', 'the table' etc.) или complex object, где на самом деле смешали несколько английских конструкций?
И как быть с англоязычными лингв. форумами, где ответят на любой вопрос, но не знают, что у нас называют complex subject или special question? И не есть ли это просто "грамматический рунглиш"?

Но ответ "что делать", мне кажется, должны давать такие талантливые популяризаторы грамматики как Вы. Давно доказано, что можно занимательно и интересно давать и химию, и физику, и математику. А Ваши посты доказывают, что так же можно давать и грамматику. Вот когда к этому прислушается и официальная педагогика, то будет, думаю, и ответ.
Аватара пользователя
Avaddon
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 19:38
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 231 раз

#4

Сообщение Avaddon »

Когда-нибудь на пенсии я в это во всем разберусь. А пока буду просто повторять за носителями прочитанное и подслушанное, не думая особо, что и как! Жму руку с золотым пистолетом и мохнатую когтистую лапу!!
За это сообщение автора Avaddon поблагодарили (всего 3):
JamesTheBond, Belka_Teacher, Yety
Ответить

Вернуться в «Продвинутая грамматика»