Наиболее отвратительные слова )

Русский язык как иностранный. Русский язык и родная речь. Лексика и грамматика русского языка.

Модератор: mikka

Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#251

Сообщение Dragon27 »

mustang пишет: 27 дек 2020, 15:55 До тех пор, пока он не начинает всерьез обращать внимание на то, что и как он говорит. Я , извините, больше верю своим ушам. "Боролса" я не скажу никогда. Как можно произнести в быстрой речи умываться без ца - также не представляю.
Вы о чём, не совсем понял?
mustang пишет: 27 дек 2020, 15:55 С "почти" у меня тут тоже непонятки возникли.
Я что непонятного? Предложил произнести с озвончением. Собственно, звонкий вариант Ч (в изоляции) у вас проблем не возникнет произнести?
mustang пишет: 27 дек 2020, 15:55 Что это за слово, кстати?
Какое слово?
cherkas пишет: 27 дек 2020, 16:21 Чем владимирский акцент так плох, что от него надо ночами избавляться? 225 км до Москвы всего.
Время, видимо, было такое. Да и вообще, он же на радио хотел работать, вроде же, а туда со всякими говорами не пускали. Человек поставил цель и к ней шёл.
Вон в Китае тоже без хорошего владения стандартным путунхуа на радио/телевидении не поработаешь. А экзамен на уровень владения путунхуа на тройку с натяжкой только половина населения сдаёт (хотя сейчас может улучшаются показатели, точных данных у меня нет).
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#252

Сообщение Dragon27 »

someone пишет: 27 дек 2020, 16:18 У них сочетание с и сл. согласной имеет тенденцию ближе к ш произносить.
Да у них вообще в целом /s/ такая ретрактная, вроде. Вон как huis звучит:
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Nl-huis.ogg

И тут тоже, кстати, транскрипция фонематическая (традиционная) /ɦœy̯s/, а реально там явно 'a' (на крайняк 'ɐ') звучит, а никакая не 'œ'.
Последний раз редактировалось Dragon27 27 дек 2020, 17:14, всего редактировалось 3 раза.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#253

Сообщение cherkas »

Easy-Breezy English, эпоха политкорректности в этом отношении всегда зависела от страны и языка. Северный итальянский - это не южный итальянский. Северная Италия считалась/считается более развитой, но основные формы языка и 32, кажется, диалекта спокойно сосуществуют. Так что мне совершенно не кажется очевидным ваше утверждение. "Акцент" не равно "дерёвня", пока это не предполагается нормами конкретного языка.
Вернувшись к баранам, питерский-московский - не нонсенс ли считать питерский акцент ниже московского? Что, кстати, изменили с приходом питерских.
Easy-Breezy English пишет: 27 дек 2020, 16:51 Если спуститься с академических высот, то помните фильм Sweet Home Alabama? Как южанка Риз Уизерспун, заделавшись модным нью-йоркским дизайнером, избавилась от южного акцента? Имиджу мешал.
Выделено ключевое слово. Север и Юг до сих пор друг друга не так, чтоб обожали. Но акцентов ведь гораздо больше, и среди северных их много.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#254

Сообщение cherkas »

Dragon27 пишет: 27 дек 2020, 16:57 Вон в Китае тоже без хорошего владения стандартным путунхуа на радио/телевидении не поработаешь. А экзамен на уровень владения путунхуа на тройку с натяжкой только половина населения сдаёт (хотя сейчас может улучшаются показатели, точных данных у меня нет).
Ну, да. Это похоже на Китай с его кучей региональных языков и официальным мандарином, так ведь они действительно понять друг друга не могут, а не -тса, -цца иначе выговаривают.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#255

Сообщение Easy-Breezy English »

cherkas пишет: 27 дек 2020, 17:04 Но акцентов ведь гораздо больше, и среди северных их много.
И есть престижные и непристижные. Я просто не поняла, почему вдруг явление, хорошо известное и изученное в западной науке (и в незападной тоже), вдруг стало очередным монстром особого российского менталитета. )
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#256

Сообщение cherkas »

Easy-Breezy English пишет: 27 дек 2020, 17:13 вдруг стало очередным монстром особого российского менталитета. )
Вам с Мустангом показалось. Вы так прочли :)

Естественно, это черта не только русского языка и российского менталитета. А я где-то утверждала, что только? Тем более, раз уж все мы тут собрались по поводу английского с его бритишем? Но в бритише исторически акцент - принадлежность не столько территориальная, о чем мы тут говорим, сколько показатель принадлежности к правящему классу или нет.
А мы говорим о территориальных отличиях. Это другой вид акцента.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#257

Сообщение cherkas »

Easy-Breezy English, но если уж на то пошло, вот карта говоров, и средне-русского там тонким слоем по тарелке, а основная масса за бортом, если не попал вот в ту желтенькую полосочку. 20й век, конечно, все изменил, и Зауралье не считается.
https://ru.rbth.com/zhizn/27-dialects-russian-language
За Владимир обидно) За китайцев, не сдающих пунтухуа тоже.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#258

Сообщение mustang »

Dragon27,
Dragon27 пишет: 27 дек 2020, 16:57 Вы о чём, не совсем понял?
Об этом:
mustang пишет: 26 дек 2020, 20:09"Натшь-див"
Dragon27 пишет: 27 дек 2020, 16:57 звонкий вариант Ч (в изоляции) у вас проблем не
Там и другие варианты были, более монструозные. Ну, и произнести разные русские слова я могу несколькими разными вриантами, как правильно выше заметили, как бог на душу положит, так и произнесу.

Что касается пАчДи, то там и не разберешь, д звучит то как размытая или , наоборот, отчетливая т, то как неявная д.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#259

Сообщение mikka »

cherkas пишет: 27 дек 2020, 17:20 Северный итальянский - это не южный итальянский. Северная Италия считалась/считается более развитой, но основные формы языка и 32, кажется, диалекта спокойно сосуществуют
Зачем сравнивать страны, где есть разные диалекты или варианты языка? Америка, Китай, Италия и тд.
В русском нет ничего такого. Ну может кроме вологодского говора. Слова коверкать может кто угодно и как угодно.
Я ни в жизнь не отличу по речи кто откуда, если говорим про Питер- Москву, Омск, Красноярс, Курс и тд.
Кто то так может, реально??
Ну только украинское Г/Х когда слышу, то могу предположить, что человек с югов.

Удивляет, что такая огромная страна, а язык один. Это круто, конечно!)
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#260

Сообщение mustang »

mikka пишет: 27 дек 2020, 17:45 Зачем сравнивать страны, где есть разные диалекты или варианты языка? Америка, Китай, Италия и тд.
В русском нет ничего такого.
Да и в Великобритании тоже реформы по стандартизации языка проходили, чтобы детям преподавали схожий гармонизированный вариант (по-моему , в подкасте in our time об этом давно слушал). Иметь более менее общий вариант произношения и правописания просто удобно для всех жителей страны . Одна нац общность все-таки, а не куча деревень, где через дорогу и не разберешь, что тебе говорят.
Последний раз редактировалось mustang 27 дек 2020, 17:52, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#261

Сообщение cherkas »

mikka пишет: 27 дек 2020, 17:45 В русском нет ничего такого.
Как нет, когда есть. Извели много, но еще есть, раз до сих пор эти акценты изучают, они не исчезли. Даже вот тут прямо люди обсуждают, как и что они произносят, в зависимости от места жительства, несмотря на то, что все говорят "как в телевизоре", все образованы и т.д.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#262

Сообщение mustang »

mikka пишет: 27 дек 2020, 17:45 Я ни в жизнь не отличу по речи кто откуда, если говорим про Питер- Москву, Омск, Красноярс, Курс и тд.
Аналогично. Да и как, в принципе, отличить-то, смешение же сейчас произошло, мобильность населения бешенная, в Москве и Питере коренных москвичей и питербужцев сколько осталось-то? Основная масса уже давно из других регионов.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#263

Сообщение Dragon27 »

mustang пишет: 27 дек 2020, 17:42Об этом
Слово "начдив"? Начальник дивизии. Так как Ч стоит перед звонкой Д в обычной не контролируемой осознанно речи она автоматически озвончается. Есть ещё слово "алчба".

Или вы говорите, что в вашем акценте Ч может произноситься глухо перед звонкими Б/Д/Г? Ну не знаю, так глубоко в разных акцентах не разбираюсь. Думаю, что скорее всего озвончается, и вы это не замечаете, но может и нет. На такие тонкие вещи в собственной речи, как правило, не обращаешь внимания, а когда начинаешь обращать на них внимание, врубается осознанный контроль и произношение слов начинает меняться под влиянием субъективных представлений о том, как вы их должны произносить. Эксперимент становится "нечистым". Нужно людей записывать исподтишка, чтобы они не подозревали, а потом тщательно анализировать (:
Последний раз редактировалось Dragon27 27 дек 2020, 18:26, всего редактировалось 2 раза.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#264

Сообщение mustang »

Dragon27 пишет: 27 дек 2020, 18:03 Слово "начдив"? Начальник дивизии.
О господи... Я поджи наджив? Так правильно?
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#265

Сообщение Dragon27 »

mustang пишет: 27 дек 2020, 18:08 О господи... Я поджи наджив? Так правильно?
Что-то я опять нить рассуждений потерял. Вы чего спрашиваете?
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#266

Сообщение mustang »

Dragon27 пишет: 27 дек 2020, 18:03 Эксперимент становится "нечистым". Нужно людей записывать исподтишка, чтобы они не подозревали, а потом тщательно анализировать (:
Да я пробовал по-разному. Если не контролирвоать, по-разному и получается, зависит от скорости, громкости речи. Все-таки человек родной язык усваивает естественным образом с тучей встроенных априори вариаций произношения сочетаний разных звуков. Это при изучении ИЯ приходится что-то мучительно рождать и стараться описать, а потом по написанному учить ддругих. Вот и получается, что только по настоящему талантливые взрослые люди говорят с минимальным акцентом, просто умело копируя произношение носителей, остальные свой акцент минимизируют в меру своих споосбностей, но это все равно совершенно не то.
Последний раз редактировалось mustang 27 дек 2020, 18:19, всего редактировалось 2 раза.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#267

Сообщение mustang »

Dragon27 пишет: 27 дек 2020, 18:13 Что-то я опять нить рассуждений потерял. Вы чего спрашиваете?
Дак у вас там был разговор с Панком, что как дж вроде должно произноситься, вот я и произнес.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#268

Сообщение Dragon27 »

mustang пишет: 27 дек 2020, 18:16 Дак у вас там был разговор с Панком, что как дж вроде должно произноситься, вот я и произнес.
Kind_Punk высказал утверждение, что английский звук /dʒ/ (как в имени John) - это просто звонкий Ч. Разумеется, имелось в виду не буквальное соответствие, так как в английском звук немножко отличается по качеству, но суть утверждения понятна - /dʒ/ отличается от английской /tʃ/ (как в слове chop) только звонкостью. И если аппроксимировать /tʃ/ русской Ч (они очень похожи), то можно аппроксимировать /dʒ/ звонким вариантом Ч. Потом были жалобы на то, что не получается звонкий вариант Ч (насколько я понял) и я предложил в качестве вспомогательного инструмента попробовать выловить озвончение Ч в слове "начдив" или намеренно произнести слово "почти" (в котором Ч глухая) с озвончением как "почди" (при этом конечно можно оставить Ч глухой, а Д произнести звонкой, но не должно быть сложным распространить озвончение на соседний/предыдущий звук, если нет противного намерения). А потом дискуссия какая-то непонятная завязалась, начались шутливые посты и т.д.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
mustang
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#269

Сообщение Dragon27 »

mustang пишет: 27 дек 2020, 18:15 Вот и получается, что только по настоящему талантливые взрослые люди говорят с минимальным акцентом, просто умело копируя произношение носителей, остальные свой акцент минимизируют в меру своих споосбностей, но это все равно совершенно не то.
Ну это я уж не знаю, как там правильно акцент выправить, осознанно обращать внимание или интуитивно копировать/имитировать и т.д. Я тут просто про фонетическую теорию разговариваю.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#270

Сообщение mikka »

cherkas пишет: 27 дек 2020, 17:49
mikka пишет: 27 дек 2020, 17:45 В русском нет ничего такого.
Как нет, когда есть. Извели много, но еще есть, раз до сих пор эти акценты изучают, они не исчезли. Даже вот тут прямо люди обсуждают, как и что они произносят, в зависимости от места жительства, несмотря на то, что все говорят "как в телевизоре", все образованы и т.д.
Да как есть, когда нет почти.
Ну скажите мне какие например?
Ок, вологодское я слышала и умирала со смеху, когда к нам группы приезжали. Южный говор это моя подружка из Таганрога. И то, только в первый год было хэ слышно. Сейчас нет.
И все.

Все остально это можно только под микроскопом рассмотреть, имея очень тонкие уши и сделав это свое профессией

Питер/Москва никогда у меня не различались, в детстве часто ездила к родственникам, а они к нам.
Пока еще не понаехали😁
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#271

Сообщение Easy-Breezy English »

mustang пишет: 27 дек 2020, 18:15 Вот и получается, что только по настоящему талантливые взрослые люди говорят с минимальным акцентом, просто умело копируя произношение носителей, остальные свой акцент минимизируют в меру своих споосбностей, но это все равно совершенно не то.
Давно у меня такие мысли бродят, надо бы литературу глянуть. Интуитивно кажется, что выраженность акцента в основном зависит от природной способности к копированию. Тогда конечно встаёт вопрос о ценности accent training в принципе.
За это сообщение автора Easy-Breezy English поблагодарил:
cherkas
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#272

Сообщение cherkas »

mikka пишет: 27 дек 2020, 18:51 Ок, вологодское я слышала и умирала со смеху
Вот об этом я и говорю. Кмк, это не должно быть так. Региональные разнообразие и образование - это две очень разные вещи, а в России - это одно и то же. В России, я подозреваю, даже на региональном уровне, если ты говоришь с характерными местными особенностями, то карьеру особо не сделаешь. При том, что изначально регионы нормативной речи - это очень тонкая прослойка. То есть в РФ речь не о престижности, а допустимости акцента вообще, и пример, который Изи привела с фильмом, не подходит.
Только не надо мне сейчас приписывать политические войны и вот это все. Я говорю о языке и культуре. Они тесно связаны с политикой, ноя не говорю о политике, я о языке.
mikka пишет: 27 дек 2020, 18:51 Питер/Москва никогда у меня не различались, в детстве часто ездила к родственникам, а они к нам.
С приходом Путина ОЧЕНЬ изменился говор российских чиновников. Сейчас-то уже давно привыкли, но раньше у меня было впечатление, что его копируют и не питерские. В принципе, питерские так и говорят, "по-путински", когда встречаешься. Не вокабуляр, конечно, а, в основном, интонации. Это совсем другие интонации, чем были у чиновников Ельцина или Горбачова. Хотя и словари ведь изменили при Путине (обеспЕчение, а не обеспЕчение и т.п.)

Акценты приводить не хочу, говорили об этом уже, и видео, и аудио.

У нас в украинском тоже есть литературная норма, естественно, и есть любители унификации, которых я шлю в сад. Есть 3 основные наречия и куда больше диалектов, и если это не хардкор, пограничные формы должны нормально функционировать и развиваться. По крайней мере, их не должны гнобить.
mustang пишет: 27 дек 2020, 17:48 Да и в Великобритании тоже реформы по стандартизации языка проходили, чтобы детям преподавали схожий гармонизированный вариант (по-моему , в подкасте in our time об этом давно слушал). Иметь более менее общий вариант произношения и правописания просто удобно для всех жителей страны . Одна нац общность все-таки, а не куча деревень, где через дорогу и не разберешь, что тебе говорят.
А вы посмотрите учителей в Шотландии, например. Не в деревнях, в крупных городах. В других регионах, в Англии. Все равно не ВВС.
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#273

Сообщение Easy-Breezy English »

Dragon27 пишет: 27 дек 2020, 16:57 А мы говорим о территориальных отличиях. Это другой вид акцента.
Вид акцента, может, и другой, а эффект тот же:

A broad regional accent might hold you in good stead in some jobs, but can be a drawback in more upwardly mobile careers.

Это ingroup-outgroup bias, никогда мы от него не уйдем.
Аватара пользователя
cherkas
Сообщения: 11670
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 18:53
Благодарил (а): 4794 раза
Поблагодарили: 3838 раз

#274

Сообщение cherkas »

Easy-Breezy English, это Британия, у них жестко. Во Франции не то, что диалекты, языки уничтожили. Но есть ведь и совсем другие примеры: Голландия, Норвегия, Италия, Чехия. В США в целом к основной массе диалектов относятся нейтрально, у них нет никакого аналога "московского диалекта".
Easy-Breezy English
Сообщения: 4293
Зарегистрирован: 22 мар 2019, 17:15
Благодарил (а): 813 раз
Поблагодарили: 2862 раза

#275

Сообщение Easy-Breezy English »

cherkas пишет: 27 дек 2020, 20:22 В США в целом к основной массе диалектов относятся нейтрально.

Не знаю про Италию и прочих, но США??? Естественно есть стигма, связанная с региональными акцентами!!
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Русский язык»