А у Вас Ноам Хомский не отбил желание изучать грамматику? = ))

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
sirene
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 17 апр 2018, 13:45
Благодарил (а): 110 раз
Поблагодарили: 81 раз

#76

Сообщение sirene »

Michelangelo,
Насколько я помню лекции по философии науки в аспирантуре, теория это комплекс работающих вместе идей и представлений, претендующих на объяснение какого-то явления. Тем не менее, ни одна теория не претендует на финальность и неопровержимость. Если не жизненно важные для теории гипотезы будут опровергнуты, может адаптироваться. Но часто достаточно всего лишь одного нового научного факта, опровергающего "ядро", центральную часть теории, чтобы все построение рассыпалось и началась работа над новым, включающим новые факты. Фактически, очень многое из того, что мы, как нам кажется, знаем о мире, это теории, которые могут быть опровергнуты с развитием науки.
Гипотеза - это не комплекс, а одно предположение, похожее на правду, но доказательств не имеющее. Может быть частью теории.
На доскональное знание понятийного аппарата не претендую, но раз вы спросили, сочла возможным ответить.
На этом свое участие в этой теме хотела бы прекратить.
За это сообщение автора sirene поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, ellina
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#77

Сообщение Michelangelo »

sirene, Я взял из толкового словаря определения
ТЕО́РИЯ, -и, жен.
1. Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления. Философская т. Т. познания. Т. относительности.
2. Совокупность обобщённых положений, образующих науку или раздел какой-н. науки, а также совокупность правил в области какого-н. мастерства. Лингвистическая т. Т. шахматной игры.
3. Сложившееся у кого-н. мнение, суждение, взгляд на что-н. У него на этот счёт своя т. В оправдание своего поведения придумал целую теорию.
Получается, что "теория" Чомски подпадает под третье определение - это его мнение. Нет там практического опыта, отражающего закономерность, и нет там совокупности правил.
Конечно, его "теория" интересна, и вполне похожа на часть правды, но она подвисает, т.к. она ничем не подтверждена, и похоже при нашей жизни ее никто не разовьет до уровня практического подтверждения, ибо это уже выходит за пределы нашего осознанного понимания, т.е. переходит в поле верований, а не практических использований. И удивительно, кто мог составлять программы на основании этой теории, если она не подтверждена никакими практическими алгоритмами и правилами?


Осмелюсь предположить, что Чомски популярен у нас не потому, что он придумал совершенную теорию врожденной грамотности, а тем, что он критикует политику США. А все остальное - это уже попутные эффекты.

Можно на это посмотреть еще с такой стороны: Если Бог сотворил человека, чтобы тот был главным на Земле, и дал ему язык и возможность говорить, то естественно было бы предположить, что способность говорить, и сама речь - это дар Божий заложенный в самой природе человека - а значит его теория неразрывно сливается с религией. И я против этого никак не могу возразить. Вот только как это заключить в рамки правил, раз уж это наукообразная теория? Не получается ... а значит нужно только верить, что так и есть :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#78

Сообщение Philipp »

Осмелюсь предположить, что Чомски популярен у нас не потому, что он придумал совершенную теорию врожденной грамотности, а тем, что он критикует политику США. А все остальное - это уже попутные эффекты.
То что Хомский занимается коммунистической пропагандой это сам по себе плохой признак.
Но марксизм в лингвистике ничем не поможет ибо слишком отделяет человека и животных, не смотря на свой "материализм".
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#79

Сообщение Michelangelo »

В том то и дело, что она (данная теория) больше строится на вере, что противоречит марксизму-ленинизму. А критиковать политику США - не обязательно быть материалистом :) Я не вижу никакой материальной основы в данной теории. Разве что если развить через аминокислоты :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#80

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 22 окт 2018, 10:41 В том то и дело, что она (данная теория) больше строится на вере, что противоречит марксизму-ленинизму.
марксизм это вид веры и кстати относительно "человека" марксизм совпадает с традиционными религиями и де факто, НЕ является материализмом.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#81

Сообщение Michelangelo »

Philipp, может и не является материализмом, но нас учили, что является :)
Но ведь мы учили выдержки из трудов, а не в полном объеме. Охватить труды Маркса так же тяжело как и Чомски :)
Но ведь Маркс поддерживал теорию эволюции Дарвина, если я не ошибаюсь :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#82

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 22 окт 2018, 11:09 Philipp, может и не является материализмом, но нас учили, что является :)
Но ведь мы учили выдержки из трудов, а не в полном объеме. Охватить труды Маркса так же тяжело как и Чомски :)
Но ведь Маркс поддерживал теорию эволюции Дарвина, если я не ошибаюсь :)
Ну претендует марксизм на материализм.
Но, отрицает, что машина может мыслить, отделяет человека от животных.
Эволюцию они признавали, в смысле, что человек "произошёл от обезьяны".
Но, для них важно, что человек НЕ обезьяна, "труд создал из обезьяны человека".
В 19 веке, считали что обезьяны это четверорукие, а люди -двурукие.
Но, потом поняли, что у обезьян тоже ноги и людей стали считать тоже обезьянами.
Марксисты остались на уровне 19 века, "человек ПРОИЗОШЁЛ от обезьяны", но теперь не обезьяна, а нечто большое.
Кроме того, у марксистов человек мыслит НЕ мозгом, а как бы "всем телом", преобладающую роль играет общество.
Что фактически играет роль Бога, как Бог вкладывает душу в человека, так и общество формирует сознание у человека.
То есть это очень похоже на религиозные концепции человека только без Бога.
Что касается конкретно Дарвина, то конечно формально они его признавали.
Но он им не нравился ибо у него индивидуальная борьба за жизнь каждого, а для них важен коллективизм и взаимопощь.
Ещё Кропоткин критиковал дарвинизм указывая на муравьев и пчёл.
Собственно марксистская теория эволюция это теория Гулда, теория прерывистого равновесия.
Да и Лысенко это продолжатель идей Ламарка, а не Дарвина.
Энгельс спорил с Дарвином.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#83

Сообщение JamesTheBond »

sirene пишет: 21 окт 2018, 17:30 Считаю, что для полноценного обсуждения таких вещей как его теории нужно разбираться в вопросе на уровне, примерно равном уровню самого Хомски.
Ну, наверное, это все-таки преувеличение :). То, что это весьма сложно, тут уж вопросов нет, но одно дело придумывать самому, другое придти "на готовенькое" - я не могу сочинять как Бах, но слушать-то могу :). Кроме того, не обязательно же понимать все тонкости - как я понял, многие из его идей имеют уже вполне практическое применение.
В любом случае тему открыл: Обсуждение работ Ноама Чомски (Продвинутая грамматика)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#84

Сообщение Michelangelo »

JamesTheBond, должно быть вы знакомы с этими работами. Вы считаете, что их стоит обсуждать серьезно? Может его классификация и имеет какой-то смысл, но ведь у него много вопросов, которые в самом деле основаны скорее на вере и допущениях, чем на практическом опыте. Но для того, чтобы разделить мух от котлет, его труды придется изучать, но для практической пользы использования Английского они не будут релевантными. Так зачем ломать копья? Вернее - изучать его труды :)

Может кому-то нужно по профессии. Но ведь тех, кому это нужно в связи с работой можно по пальцам пересчитать и одна из них - Irregardless, которая не хочет их читать :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#85

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 22 окт 2018, 15:31 Может кому-то нужно по профессии.
Да, мне нужно по профессии, поэтому и открыл тему. Если бы не считал, что стоит - не открывал бы :)
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#86

Сообщение mustang »

@JamesTheBond
А зачем футболистам Хомский? Пеле знал кто такой Ноам Палыч? А Месси знает? Но вот их же как-то вывели на высокий уровень детские тренера? Думаю, это повод задуматься...
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
tourist
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#87

Сообщение ellina »

Thesaurus tpz пишет: 20 окт 2018, 22:57 Все-таки Хомски явно увлекся грамматическими абстракциями и не видел того, в отношении чего сходятся в принципе большинство современных специалистов и в области language acquisition, и в области изучения языков как иностранных: нет между лексикой и грамматикой границ (=не существует грамматики все конкретной лексики) и мы говорим готовыми блоками (чанками), которые мозг хранит и быстро достает и кладет в нужное место. Одно предложение, напр., может состоять из 2 таких чанков. Работа мозга минимальна. Никаких дико сложных схем мозгу для построения предложения не требуется. Для языковой деятельности намного более важен механизм памяти и складирования чанков.
Меня, честно говоря, очень удивили эти ваши слова...
Ведь всякие хливкие шорьки как пырялись по наве, так и пыряются... Вместе с глокой куздрой и яростно спящими идеями в самых разных языках. И я могу написать о "супосодержащем сосуде в морозообразующем шкафоподобном объекте в каюте бетельгейзян" - и вы меня поймете, при этом ни у вас, ни у меня в памяти как минимум некоторых чанков из этой фразы наверняка до этого не было... У современных специалистов есть какое-то альтернативное объяснение всему этому?

Нет, я вовсе не против чанков и тоже вижу их огромную роль в процессе освоения языков и пользования ими, - но вот именно к такой категоричной формулировке, как у вас, мне лично хочется пояснений и доказательств... Как-то я не могу себе представить, что можно всерьез не просто недооценивать, а еще и полностью отметать роль синтаксиса и вообще грамматики в функционировании языков (в том числе в процессе овладения языком иностранным).
Thesaurus tpz пишет: 20 окт 2018, 22:57 Видимо, складирование большого объема языкового материала возможно благодаря неизбежному постепенному выявлению паттернов. Т.е. мозг идет от конкретного к абстрактному. А не наоборот, как у Хомского.
Чтобы выявить паттерны, необходима некая способность, некий потенциал к выявлению этих самых паттернов, разве нет? Вот у коров или собак мозг никуда не идет и паттерны не выявляет, как с ними ни разговаривай. А человеческие дети уже в 3 года многими из паттернов владеют, причем даже образуя структурно обоснованные, но неупотребимые формы (типа I go-ed или подобных) и понимая обращенные к ним новые для них фразы, - этому есть какие-то новые объяснения вне грамматики?
Мало того, сами эти паттерны - это и есть грамматическая структура языка, и их суть именно в том, что они объективно существуют в сознании знающих язык независимо от конкретной лексики, - иначе было бы просто невозможно ни понимать, ни формулировать ничего нового. Разве нет?
Что вы имели в виду вот здесь:
Thesaurus tpz пишет: 20 окт 2018, 22:57 нет между лексикой и грамматикой границ (=не существует грамматики все конкретной лексики)
? Поясните, пожалуйста. Ну или другие, кто с этим согласился :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#88

Сообщение ellina »

mustang пишет: 21 окт 2018, 06:43 Те если брать современных специалистов, того же Крашена или чувака , которого восхваляют в этой ветке, то им чего-нибудь да не хватает.
mustang пишет: 21 окт 2018, 06:43 Гораздо проще обзавестись дипломом какого-нибудь престижного вуза, заработать репутацию ученого мужа, изобрести теорию и затем топить за нее до победного конца, пока не выдохнутся соперники, действующие точно таким же образом.
Мне все же кажется, что право пренебрежительно называть "чуваком" одного из самых выдающихся лингвистов 20 века, оказавшего огромнейшее влияние на развитие как теоретической, так и прикладной лингвистики, надо еще заслужить (если это вообще допустимо в рамках приличного дискурса за пределами скамейки с "семками").

Современная наука и даже отдельные ее разделы и области слишком сложны, чтобы один человек мог серьезно и глубоко заниматься всеми аспектами одновременно. Не потому, что он безнравственно стремится "заработать репутацию ученого мужа" с минимальным приложением усилий, и не потому, что до него, глупенького, не доходит (в отличие от вас, всё понимающего, но не удосужившегося его, глупенького, вовремя просветить), что надо видеть картину полностью, - а потому, что она слишком сложна. При этом никто не отменял ни междисциплинарности, ни того факта, что любая теория может быть опровергнута или модифицирована при обнаружении новых данных, в том числе из смежных областей, - что не означает, что их в научной сфере быстренько кропают как попало на пустом месте и признают значимыми просто так от нечего делать.

Да и вообще, снисходительно рассуждать о том, чего хватает или не хватает и чему надо бы "поучиться" ученым, занимающимся науками, в которых вы не являетесь специалистом и о которых в лучшем случае почитали что-то где-то у журналистов и комментаторов в интернетах... - в некоторых кругах такое называют или фричеством, или популизмом, или both.
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
Tea42, gavenkoa
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#89

Сообщение Philipp »

не существует грамматики все конкретной лексики
К таким идеям приходят, после знакомства с иными языками.
Ибо язык ( как например и геометрия ) основан на идеях, что могут не реализоваться в нем, они лишь потенциальны.
Как параллельные прямые на плоскости не пересекаются, на на шаре могут.
И вы изучив плоскость, хотя в ней заложены эти идеи, этого не увидите.
Или косвенно если будете доказывать, что параллельные прямые пересеваются.
Так и языке.
Вы придёте к грамматической идеи, что лицо это глагол.
Но, в русском языке в прошедшем нет лица, а есть род.
А в семитских и тюрских языках лицо есть у существительных.
В португальском лицо есть в инфинитиве, а древнегреческом у инфинитива есть время.
В арамейском есть формы причастия с суффиксами лица, но это не глагол.
В иврите причастие используется как глагол настоящего времени.
В одних языках как английский вообще нет родов, в других 2-3-4 и больше классов слов.
Герундий может быть или нет.
Сколько воообще может быть частей речи ?
Сложно зная один язык говорить вообще, да даже в одном языке трудно точно определить.
Лексика не поддаётся классификации, но как бы лексику не пытались изгнать, семантика влияет на грамматику.
Поэтому возникает вопрос, а есть ли вообще грамматика, как набор общих правил.
Наличие закономерностей вообще, не есть ещё грамматика.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»