А у Вас Ноам Хомский не отбил желание изучать грамматику? = ))

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#1

Сообщение Irregardless »

Если я не ошибаюсь, Ноам Хомский доказал, что чувство языка дается носителям языка при рождении (это касается грамматики).
Этого не могут достигнуть люди, по несколько лет занимающиеся языком даже в нейтивной среде.
У Вас еще не пропало желание заниматься грамматикой? = ))
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#2

Сообщение Tea42 »

Я бы с удовольствием обсудила его идеи, труды и пр.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#3

Сообщение Michelangelo »

Irregardless пишет: 18 окт 2018, 23:19 что чувство языка дается носителям языка при рождении
А как же приемные дети из других наций? Они так и не научились языку родителей? А как же билингвы/трилингвы?
Что-то ваш хомский намутил ИМХО.
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#4

Сообщение Irregardless »

Michelangelo, Noam Chomsky - автор Порождающей (или, как ее еще называют Генеративной) грамматики, которая сделала настоящую революцию в лингвистике, некоторые лингвисты даже считают его автором своей, Хомсианской, научной парадигмы.
Поподробнее можно почитать в интернете, все его труды доступны.
Tea42, давайте обсудим. =))
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#5

Сообщение Michelangelo »

Irregardless пишет: 19 окт 2018, 11:47 Поподробнее можно почитать в интернете, все его труды доступны.
Что-то псевдонаучное, что неискушенному уму не осознать?

А логика где? Получается, если взяли ребенка из русской семьи в английскую, то он уже предречен говорить с акцентом и не понимать сленга? Сомнительная теория.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#6

Сообщение Kind_Punk »

Irregardless пишет: 18 окт 2018, 23:19 чувство языка дается носителям языка при рождении
Да если бы ) Некоторые носители (русского в том числе) так пишут, что без переводчика не поймешь )
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
mara
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#7

Сообщение JamesTheBond »

Irregardless пишет: 18 окт 2018, 23:19 Если я не ошибаюсь, Ноам Хомский доказал, что чувство языка дается носителям языка при рождении (это касается грамматики).
Этого не могут достигнуть люди, по несколько лет занимающиеся языком даже в нейтивной среде.
Мне не доказал, так как в его оригинальных трудах я не понимаю ни слова :). И что такое "при рождении"? Т.е. зависит от того, кто я - русский, китаец или якут? :).
Не очень понятно - и я грамматикой же не для того занимаюсь чтобы нэйтивов перегнать :)
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#8

Сообщение Irregardless »

Michelangelo пишет: 19 окт 2018, 12:34 Что-то псевдонаучное, что неискушенному уму не осознать?
Вы что! Он один из самых известных лингвистов 21 века.
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#9

Сообщение Irregardless »

Kind_Punk, имеется ввиду знание базовой грамматики. Если проанализировать тексты неносителей уровня Upper-Intermediate и 3-летних детей-носителей, можно заметить, что последние делают гораздо меньше ошибок в базовой грамматике.
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#10

Сообщение Irregardless »

Не интересно с вами спорить, если вы не читали труды в оригинале и не знаете, что такое Порождающая грамматика. :(
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#11

Сообщение Irregardless »

https://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky
Avram Noam Chomsky (born December 7, 1928) is an American linguist, philosopher, cognitive scientist, historian, and social critic. Sometimes described as "the father of modern linguistics", Chomsky is also a major figure in analytic philosophy and one of the founders of the field of cognitive science. He holds a joint appointment as Institute Professor Emeritus at the Massachusetts Institute of Technology (MIT) and laureate professor at the University of Arizona,[22][23] and is the author of over 100 books on topics such as linguistics, war, politics, and mass media. Ideologically, he aligns with anarcho-syndicalism and libertarian socialism.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#12

Сообщение JamesTheBond »

Irregardless пишет: 19 окт 2018, 13:22 Kind_Punk, имеется ввиду знание базовой грамматики. Если проанализировать тексты неносителей уровня Upper-Intermediate и 3-летних детей-носителей, можно заметить, что последние делают гораздо меньше ошибок в базовой грамматике.
Ясное дело - неносители могут три раза в неделю по часу тренироваться, а ребенок на родном языке с утра до ночи - это не показатель врожденности грамматики :)
Tea42 пишет: 19 окт 2018, 01:50 Я бы с удовольствием обсудила его идеи, труды и пр.
Мне тоже было бы интересно. В "попсовом" изложении мне его идеи нравятся.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#13

Сообщение Michelangelo »

Irregardless, я помню, одно время у нас был такой всемирноизвестный ученый Лысенко, да и других, коих фамилий затрудняюсь припомнить, было много. Может ваш Хомский подобный всемирноизвестный ученый? Почем мне знать. То что он пишет - понять практически невозможно. Так любой может писать всякую ахинею - главное раскрутиться.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
Philipp
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#14

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 19 окт 2018, 13:26 Irregardless, я помню, одно время у нас был такой всемирноизвестный ученый Лысенко, да и других, коих фамилий затрудняюсь припомнить, было много. Может ваш Хомский подобный всемирноизвестный ученый?
Однозначно нет. И не думаю, что его можно сравнивать с Лысенко. Последний существовал как "ученый" лишь потому, что его поддерживал режим в одной отдельно взятой стране (и никаким всемирноизвестным как ученый он не был - был известен как полный мракобес). Чомски всемирно признан как выдающийся лингвист. А что там "понять ничего невозможно", так я и у Эйнштейна ничего не понимаю, это не значит, что он тоже вроде Лысенко :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
Irregardless
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#15

Сообщение Irregardless »

JamesTheBond, +1
Согласна, Хомски сравнивать с Лысенко некорректно.
Michelangelo, вы даже не читали. = ))
Сейчас даже программное обеспечение разрабатывается на основе его идей.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#16

Сообщение Kind_Punk »

Irregardless пишет: 19 окт 2018, 13:22 последние делают гораздо меньше ошибок в базовой грамматике.
Что бОльшая ошибка: "моя ходить" или "я ходю"? )
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#17

Сообщение Michelangelo »

Irregardless, читать тонны того, что как понятно, что я никогда не смогу понять - это не моя задача.
Например, я не уверен, что он писал, что знание грамматики заложено в генах. Может вы его тоже неверно поняли.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
Alex2018
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#18

Сообщение Irregardless »

Kind_Punk, насколько я помню, Хомски занимался знаниями носителей (это применимо к любому языку), в области синтаксиса.
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#19

Сообщение Irregardless »

Michelangelo, далеко не все лингвисты его принимают, но мне его идеи понятны. Так как наши гены - это белок, состоящий из аминокислот. Вполне естественно, что какая-то культурная/генетическая память записана на уровне аминокислоты и передается из поколения в поколение. Но это уже мои домыслы. Хомски об этом не писал. Он лишь доказал, что понимание синтаксической структуры предложений у детей 2 лет гораздо более развито, чем у взрослых, в том числе неносителей.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#20

Сообщение Dragon27 »

Irregardless пишет: 18 окт 2018, 23:19 Если я не ошибаюсь, Ноам Хомский доказал, что чувство языка дается носителям языка при рождении (это касается грамматики).
Этого не могут достигнуть люди, по несколько лет занимающиеся языком даже в нейтивной среде.
Думаю, вы ошибаетесь. Из того, что я слыхал про Хомского (Чомски), он утверждал, что мы (люди) рождаемся со знаниями некой универсальной грамматики, и все грамматики языков вырабатываются из неё.
Насколько я знаю, гипотеза Чомски в современной лингвистике выглядит более чем сомнительной.
Если вы утверждаете, что он что-то "доказал", то на это надо бы дать ссылку.
Irregardless пишет: 19 окт 2018, 13:49 Так как наши гены - это белок, состоящий из аминокислот. Вполне естественно, что какая-то культурная/генетическая память записана на уровне аминокислоты и передается из поколения в поколение. Но это уже мои домыслы.
Ни фига не "вполне естественно". Я навскидку даже механизма для такого представить не могу. Поизучайте лучше нормально биологию, подобные домыслы могут быть весьма вредны для понимания природы вещей.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 5):
alanta, Yety, Alex2018, sirene, gavenkoa
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#21

Сообщение Irregardless »

Dragon27 пишет: 19 окт 2018, 13:58
Irregardless пишет: 18 окт 2018, 23:19 Если я не ошибаюсь, Ноам Хомский доказал, что чувство языка дается носителям языка при рождении (это касается грамматики).
Этого не могут достигнуть люди, по несколько лет занимающиеся языком даже в нейтивной среде.
Думаю, вы ошибаетесь. Из того, что я слыхал про Хомского (Чомски), он утверждал, что мы (люди) рождаемся со знаниями некой универсальной грамматики, и все грамматики языков вырабатываются из неё.
Насколько я знаю, гипотеза Чомски в современной лингвистике выглядит более чем сомнительной.
Если вы утверждаете, что он что-то "доказал", то на это надо бы дать ссылку.
Irregardless пишет: 19 окт 2018, 13:49 Так как наши гены - это белок, состоящий из аминокислот. Вполне естественно, что какая-то культурная/генетическая память записана на уровне аминокислоты и передается из поколения в поколение. Но это уже мои домыслы.
Ни фига не "вполне естественно". Я навскидку даже механизма для такого представить не могу. Поизучайте лучше нормально биологию, подобные домыслы могут быть весьма вредны для понимания природы вещей.
Я изучала биологию в мед.институте, дальше лень. = ))
А почему сомнительной? Какая-то новая парадигма открыта? Не слышала.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#22

Сообщение Dragon27 »

Irregardless пишет: 19 окт 2018, 14:10 Я изучала биологию в мед.институте, дальше лень. = ))
Попробуйте именно эволюционную биологию поизучать. Тогда станет понятно, насколько невероятно, чтобы такие комплексные и быстроменяющиеся вещи, как культура или воспоминания, просто так записались в ДНК.
Irregardless пишет: 19 окт 2018, 14:10 А почему сомнительной? Какая-то новая парадигма открыта? Не слышала.
Критику теории можно почитать на вики
https://en.wikipedia.org/wiki/Universal ... Criticisms
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
Irregardless, gavenkoa
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#23

Сообщение Irregardless »

Вот его идеи, без моего вредного переложения (признаюсь, я не читала Хомского, открыла тему только для того, чтобы меня просветили).
Порожда́ющая грамма́тика (генеративная грамматика, англ. generative grammar) — формализм генеративной лингвистики, связанный с изучением синтаксиса. В рамках подхода порождающей грамматики формулируется система правил, при помощи которых можно определить, какая комбинация слов оформляет грамматически правильное предложение. Термин введён в научный оборот в работах Ноама Хомского в конце 1950-х годов (в ранних версиях теории Хомского использовался термин трансформационная грамматика, англ. transformational grammar). Хомский утверждает, что многие свойства порождающей грамматики производны от универсальной грамматики.

Сторонники порождающей грамматики придерживаются идеи, что грамматический строй не является результатом коммуникативной функции и не усваивается личностью в процессе обучающего взаимодействия с окружающей средой. Этим порождающая грамматика отличается от подходов, принятых в когнитивной грамматике, функционалистской и бихевиористской теориях.

Правила порождающей грамматики функционируют как алгоритмы, дискретно определяющие наличие или отсутствие грамматической правильности предложения.
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#24

Сообщение Irregardless »

Dragon27 пишет: 19 окт 2018, 14:18 Попробуйте именно эволюционную биологию поизучать. Тогда станет понятно, насколько невероятно, чтобы такие комплексные и быстроменяющиеся вещи, как культура или воспоминания, просто так записались в ДНК.
Вау! Интересно. Спасибо!
Dragon27 пишет: 19 окт 2018, 14:18 Критику теории можно почитать на вики
https://en.wikipedia.org/wiki/Universal ... Criticisms
Спасибо!
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#25

Сообщение ellina »

Irregardless пишет: 18 окт 2018, 23:19 Ноам Хомский доказал, что чувство языка дается носителям языка при рождении (это касается грамматики).
Этого не могут достигнуть люди, по несколько лет занимающиеся языком даже в нейтивной среде.
У Вас еще не пропало желание заниматься грамматикой? = ))
Не вводите людей в заблуждение. А то выходит как в том анекдоте "мне Рабинович напел"...
Irregardless пишет: 19 окт 2018, 13:49 Вполне естественно, что какая-то культурная/генетическая память записана на уровне аминокислоты и передается из поколения в поколение. Но это уже мои домыслы. Хомски об этом не писал.
Конечно, не писал. Какая еще "культурная память"??? Какие аминокислоты??
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
sirene
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»