А у Вас Ноам Хомский не отбил желание изучать грамматику? = ))

[Amigita]

очень удивило, что он говорит только по-английски

Похоже, что английский - это единственный язык, грамматика которого закладывается в гены :) Остальные языки - это как пение птичек или лай собак :)

Точно, именно так. И боги Асгарда тоже только на англ говорят, это ж универсальный межгалактический язык.

А если серьезно, особенно по поводу возраста - реально дети лучше воспринимают грамматику и чувство языка быстрее развивается. Сейчас оч жалею, что не занималась языком с реб ранее 8 лет.

[mustang]

Amigita,

У вас интересный ник. Даж не знаю как его перевести. "Подруженька"?

это ж универсальный межгалактический язык.

Это прикольно как у них в сериалах все пришельцы знают английский, думаю, американцы в мыслях давно Землю покорили, мыслят уже в масштабах галактического пространства, но, беда, пока найти пришельцев не могут.

[Irregardless]

mustang, это влияние слишком глубокого вникания в ветку 'Как вырастить ребёнка билингвом'.

[diggerzz]

думаю, американцы в мыслях давно Землю покорили, мыслят уже в масштабах галактического пространства, но, беда, пока найти пришельцев не могут.

Ладно если индейцев найдут, а ну как ковбоев? :D

[Irregardless]

Вот, например, программа парсинга, созданная при помощи этих гипотез http://ironcreek.net/phpsyntaxtree/

[JamesTheBond]

Конечно, нет. Любой здоровый ребенок может освоить любой язык - именно попыткам объяснить этот феномен посвящены труды Чомски.
Речь об универсальной способности людей к быстрому освоению синтаксических структур, и его "универсальная грамматика" занимается поиском базовых синтаксических законов, общих для всех человеческих языков. А вовсе не "заложенным в генах" родным языком.

Ellina, мы с Вами как всегда бросили на середине разговор о фонологии и перешли к другой теме? :) Нееее :)

[JamesTheBond]

Согласна, Хомски сравнивать с Лысенко некорректно.

Да его вообще мало с кем корректно - то, что это фигура абсолютно выдающаяся, тут, думаю, спора быть не может.

[Philipp]

Так как наши гены - это белок, состоящий из аминокислот. Вполне естественно, что какая-то культурная/генетическая память записана на уровне аминокислоты и передается из поколения в поколение. Но это уже мои домыслы. Хомски об этом не писал. Он лишь доказал, что понимание синтаксической структуры предложений у детей 2 лет гораздо более развито, чем у взрослых, в том числе неносителей.

Гены это не аминокислоты, но они продуцируют белки, путём кстати транскрипции, матричного синтеза.
И если бы Хомски "доказал", это бы все знали. Ибо это включили в учебники.

[Thesaurus tpz]

В целом я согласен, пожалуй, со всем, что сказал автор этой статьи:

http://deevybee.blogspot.com/2012/09/wh ... child.html

Все-таки Хомски явно увлекся грамматическими абстракциями и не видел того, в отношении чего сходятся в принципе большинство современных специалистов и в области language acquisition, и в области изучения языков как иностранных: нет между лексикой и грамматикой границ (=не существует грамматики все конкретной лексики) и мы говорим готовыми блоками (чанками), которые мозг хранит и быстро достает и кладет в нужное место. Одно предложение, напр., может состоять из 2 таких чанков. Работа мозга минимальна. Никаких дико сложных схем мозгу для построения предложения не требуется. Для языковой деятельности намного более важен механизм памяти и складирования чанков. Видимо, складирование большого объема языкового материала возможно благодаря неизбежному постепенному выявлению паттернов. Т.е. мозг идет от конкретного к абстрактному. А не наоборот, как у Хомского.
Проблема Хомского была в том, что он знал весьма мало как об изучении языка как иностранного (есть только какие-то упоминания о невысоком уровне французского у него - но это был, кажется, его единственный иностранный язык), так и про особенности language acquisition у детей.

[mustang]

Т.е. мозг идет от конкретного к абстрактному. А не наоборот, как у Хомского.
Проблема Хомского была в том, что он знал весьма мало как об изучении языка как иностранного (есть только какие-то упоминания о невысоком уровне французского у него - но это был, кажется, его единственный иностранный язык), так и про особенности language acquisition у детей.

Мне вообще кажется, что что-то дельное в этом направлении может накапать человек со степенью в neuroscience и неплохим бэкграундом в лингвистике, особенно в тех вопросах, которые изучают психолингвистика, нейролингвистика и тп. Ну и, конечно же, надо свои знания как-то припутить на практике и, пользуясь ими, САМОМУ попытаться освоить 1-2 ИЯ не на уровне названий частей тела с помощью картинок, а гораздо выше.

Ну или накрайняк должна работать команда специалистов, которая располагает всеми необходимыми знаниями, хотя, опять же, как мне представляется, мнения одного ученого , имеющего вышеописанные знания, было бы ценнее, чем выводы группы специалистов, которые могут понять и исследовать только одну сторону проблемы.

Те если брать современных специалистов, того же Крашена или чувака , которого восхваляют в этой ветке, то им чего-нибудь да не хватает. То у них нет фундаментальных знаний в области нейронауки, то они сами никогда на уровень с1-с2 ИЯ не выводили, но от чего-то считают, что, не понимая вопроса исследования изнутри, могут объективно оценить результаты своих изысканий, то они вроде бы имеют бэкграунд в лингвистике и даже изучали языки, но весьма смутно представляют биохимию мозга, его строение, работу памяти, нейронов и прочее, прочее, прочее.

В общем, надо реально иметь 3-4 степени в этих смежных дисциплинах, чтобы видеть картину полностью и не тянуть отчаянно одеяло на себя, не поняв всех аспектов изучаемой проблемы. Но это же всю жизнь учиться надо или быть гением, который может за 1-2 года получить необходимую степень. Когда теории-то изобретать, где взять время, а?

Гораздо проще обзавестись дипломом какого-нибудь престижного вуза, заработать репутацию ученого мужа, изобрести теорию и затем топить за нее до победного конца, пока не выдохнутся соперники, действующие точно таким же образом.

Это, кстати, проблема не только в лингвистике, но и в целом в науке, очень часто ученым не хватает как раз междисциплинарного взаимодействия/знаний смежных дисциплин, в результате чего они не могут найти точек соприкосновения и на выходе получаются недотеории. Отсюда и в истории (как науке )огромные прорехи, и в археологии, и в лингвистике...

[sirene]

https://dlc.hypotheses.org/1269?fbclid= ... zgqk_IuNxo

Вот тут пишут, что он сам уже не уверен в собственной теории.

Помимо: удивлена, что можно открывать тему ради знакомства с теориями человека, в первых постах темы неправильно эти теории трактуя.
Попутно удивлена, что можно брать на веру неправильные трактовки его теории, не проверяя ничего. Не будучи в курсе, объявлять их лженаучными.
Ну и в принципе, он же весьма известный ученый, его и Крашена обязательно изучают в курсе IH Certificate in Advanced Methodology. Как и Крашена, его критикуют, но его идеи безусловно оказали влияние на общий ход мыслей&
Еще и философ-социалист со множеством книг про современное общество. Неужели о нем так мало слышали здесь?

[JamesTheBond]

Так что, вроде есть желающие конкретно обсудить его идеи. Будет у нас таковая тема? Я бы поучаствовал.

[Mary May]

философ

yeah, on the leftist side

[Irregardless]

sirene, я знакома только с трансформационным анализом, который строился из его гипотез, а с истоками создания трансформационного анализа я не знакома. Вообще, по лингвистике мне нравится этот форум: https://lingvoforum.net Я там тоже есть.

[sirene]

JamesTheBond, я согласна обсуждать в соответствующем разделе форума более прикладные вопросы преподавания, например, какая версия TBL лучше или работает ли на вашем опыте лексический подход. Считаю, что для полноценного обсуждения таких вещей как его теории нужно разбираться в вопросе на уровне, примерно равном уровню самого Хомски.

[Irregardless]

А как же лингвистика? Давайте выделим специальный подфорум. Меня, например, интересует дистрибутивный анализ, анализ по НС, трансформационный анализ, (это по формализму), по контентному методу интересует языковая личность, лингвокультурный типаж, идиолект, идиостиль, портретирование персонажа.

[Tea42]

Считаю, что для полноценного обсуждения таких вещей как его теории нужно разбираться в вопросе на уровне, примерно равном уровню самого Хомски.

Абсолютно согласна. А так все это выглядит полной профанацией.

[Irregardless]

Tea42, а мне, например, нужны источники краткого переложения Хомского, и его труды по отдельным аспектам полностью, для лингвистической карьеры.

[Tea42]

Tea42, а мне, например, нужны источники краткого переложения Хомского, и его труды по отдельным аспектам полностью, для лингвистической карьеры.

Ну так бы и написали сразу. Глядишь, кто-то сделает эту работу за вознаграждение.

[Irregardless]

Tea42, да не собираюсь я не покупать ничью работу, я просто хотела послушать спойлеры, мнения, отзывы.

[Tea42]

Tea42, да не собираюсь я не покупать ничью работу, я просто хотела послушать спойлеры, мнения, отзывы.

Я думала здесь серьезная дискуссия будет, что будут писать люди, читавшие Чомски. А так, читать мнение тех, кто ни разу не читал его, как-то не серьезно. Спойлеры писать не вижу смысла, да и времени нет.

[Michelangelo]

пока найти пришельцев не могут

Существует же теория, что Землю уже давно риптилоиды покорили и вселились во властьимущих и неважно, кого выберем - риптилоид вселится в любого. :)

он сам уже не уверен в собственной теории

Ну а как можно быть уверенным, если это всего лишь теория, гипотеза. Это на уровне религии - хошь верь хошь не верь.

анализом, который строился из его гипотез

Где логика? Как из гипотез построить анализ? Даже если и можно что-то анализировать взяв гипотезу за основу - где вероятность, что гипотеза правильно и все результаты анализа?

Давайте выделим специальный подфорум

Это же для чего? Чтобы из гипотез создавать новые гипотезы не удосужившись даже почитать базовую гипотезу? Кто будет в подобном участвовать?

по контентному методу интересует языковая личность, лингвокультурный типаж, идиолект, идиостиль, портретирование персонажа.

Подымите руку, кто понял о чем речь, пожалуйста.

Я думала здесь серьезная дискуссия будет, что будут писать люди, читавшие Чомски.

Ну зачем людям, увлекающимся английским, или даже студентам, связанным с английским, читать да еще и вникать в то, что пока не нашло практического применения? Ведь есть же источники, обязательные к чтению (если это студент), а не студенту лучше читать художественную литературу ИМХО.

[Michelangelo]

Michelangelo, вы даже не читали. = ))

Как выяснилось - вы тоже :)

[sirene]

Ну а как можно быть уверенным, если это всего лишь теория, гипотеза. Это на уровне религии - хошь верь хошь не верь.

Гипотеза и теория разные вещи, это раз.
Если ученый выдвигает теорию, значит, он имеет к этому достаточные научные основания, это два. К религии это не имеет никакого отношения.
Тот факт, что сам он опроверг свою теорию, означает появление новых научных данных, ей противоречащих. Это происходит постоянно, во всех науках, особенно гуманитарных.

Если ТС интересно узнать о Хомски больше, это делается посредством чтения его трудов и обсуждения с проверенными людьми в научных кругах. Возможно, на форуме лингвистов, но никак не здесь.

[Michelangelo]

он опроверг свою теорию, означает появление новых научных данных

Но вы же сами противоречите себе. Если теорию можно опровергнуть, получив дополнительные данные, то значит это была не теория, а всего лишь гипотеза. А если это все же была теория - то чем она отличается от гипотезы, если ее можно опровергнуть?