Michelangelo,
Насколько я помню лекции по философии науки в аспирантуре, теория это комплекс работающих вместе идей и представлений, претендующих на объяснение какого-то явления. Тем не менее, ни одна теория не претендует на финальность и неопровержимость. Если не жизненно важные для теории гипотезы будут опровергнуты, может адаптироваться. Но часто достаточно всего лишь одного нового научного факта, опровергающего "ядро", центральную часть теории, чтобы все построение рассыпалось и началась работа над новым, включающим новые факты. Фактически, очень многое из того, что мы, как нам кажется, знаем о мире, это теории, которые могут быть опровергнуты с развитием науки.
Гипотеза - это не комплекс, а одно предположение, похожее на правду, но доказательств не имеющее. Может быть частью теории.
На доскональное знание понятийного аппарата не претендую, но раз вы спросили, сочла возможным ответить.
На этом свое участие в этой теме хотела бы прекратить.
А у Вас Ноам Хомский не отбил желание изучать грамматику? = ))
Модератор: zymbronia
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
sirene, Я взял из толкового словаря определения
Конечно, его "теория" интересна, и вполне похожа на часть правды, но она подвисает, т.к. она ничем не подтверждена, и похоже при нашей жизни ее никто не разовьет до уровня практического подтверждения, ибо это уже выходит за пределы нашего осознанного понимания, т.е. переходит в поле верований, а не практических использований. И удивительно, кто мог составлять программы на основании этой теории, если она не подтверждена никакими практическими алгоритмами и правилами?
Осмелюсь предположить, что Чомски популярен у нас не потому, что он придумал совершенную теорию врожденной грамотности, а тем, что он критикует политику США. А все остальное - это уже попутные эффекты.
Можно на это посмотреть еще с такой стороны: Если Бог сотворил человека, чтобы тот был главным на Земле, и дал ему язык и возможность говорить, то естественно было бы предположить, что способность говорить, и сама речь - это дар Божий заложенный в самой природе человека - а значит его теория неразрывно сливается с религией. И я против этого никак не могу возразить. Вот только как это заключить в рамки правил, раз уж это наукообразная теория? Не получается ... а значит нужно только верить, что так и есть :)
Получается, что "теория" Чомски подпадает под третье определение - это его мнение. Нет там практического опыта, отражающего закономерность, и нет там совокупности правил.ТЕО́РИЯ, -и, жен.
1. Учение, система научных принципов, идей, обобщающих практический опыт и отражающих закономерности природы, общества, мышления. Философская т. Т. познания. Т. относительности.
2. Совокупность обобщённых положений, образующих науку или раздел какой-н. науки, а также совокупность правил в области какого-н. мастерства. Лингвистическая т. Т. шахматной игры.
3. Сложившееся у кого-н. мнение, суждение, взгляд на что-н. У него на этот счёт своя т. В оправдание своего поведения придумал целую теорию.
Конечно, его "теория" интересна, и вполне похожа на часть правды, но она подвисает, т.к. она ничем не подтверждена, и похоже при нашей жизни ее никто не разовьет до уровня практического подтверждения, ибо это уже выходит за пределы нашего осознанного понимания, т.е. переходит в поле верований, а не практических использований. И удивительно, кто мог составлять программы на основании этой теории, если она не подтверждена никакими практическими алгоритмами и правилами?
Осмелюсь предположить, что Чомски популярен у нас не потому, что он придумал совершенную теорию врожденной грамотности, а тем, что он критикует политику США. А все остальное - это уже попутные эффекты.
Можно на это посмотреть еще с такой стороны: Если Бог сотворил человека, чтобы тот был главным на Земле, и дал ему язык и возможность говорить, то естественно было бы предположить, что способность говорить, и сама речь - это дар Божий заложенный в самой природе человека - а значит его теория неразрывно сливается с религией. И я против этого никак не могу возразить. Вот только как это заключить в рамки правил, раз уж это наукообразная теория? Не получается ... а значит нужно только верить, что так и есть :)
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
То что Хомский занимается коммунистической пропагандой это сам по себе плохой признак.Осмелюсь предположить, что Чомски популярен у нас не потому, что он придумал совершенную теорию врожденной грамотности, а тем, что он критикует политику США. А все остальное - это уже попутные эффекты.
Но марксизм в лингвистике ничем не поможет ибо слишком отделяет человека и животных, не смотря на свой "материализм".
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
В том то и дело, что она (данная теория) больше строится на вере, что противоречит марксизму-ленинизму. А критиковать политику США - не обязательно быть материалистом :) Я не вижу никакой материальной основы в данной теории. Разве что если развить через аминокислоты :)
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
марксизм это вид веры и кстати относительно "человека" марксизм совпадает с традиционными религиями и де факто, НЕ является материализмом.Michelangelo пишет: ↑22 окт 2018, 10:41 В том то и дело, что она (данная теория) больше строится на вере, что противоречит марксизму-ленинизму.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Philipp, может и не является материализмом, но нас учили, что является :)
Но ведь мы учили выдержки из трудов, а не в полном объеме. Охватить труды Маркса так же тяжело как и Чомски :)
Но ведь Маркс поддерживал теорию эволюции Дарвина, если я не ошибаюсь :)
Но ведь мы учили выдержки из трудов, а не в полном объеме. Охватить труды Маркса так же тяжело как и Чомски :)
Но ведь Маркс поддерживал теорию эволюции Дарвина, если я не ошибаюсь :)
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
Ну претендует марксизм на материализм.Michelangelo пишет: ↑22 окт 2018, 11:09 Philipp, может и не является материализмом, но нас учили, что является :)
Но ведь мы учили выдержки из трудов, а не в полном объеме. Охватить труды Маркса так же тяжело как и Чомски :)
Но ведь Маркс поддерживал теорию эволюции Дарвина, если я не ошибаюсь :)
Но, отрицает, что машина может мыслить, отделяет человека от животных.
Эволюцию они признавали, в смысле, что человек "произошёл от обезьяны".
Но, для них важно, что человек НЕ обезьяна, "труд создал из обезьяны человека".
В 19 веке, считали что обезьяны это четверорукие, а люди -двурукие.
Но, потом поняли, что у обезьян тоже ноги и людей стали считать тоже обезьянами.
Марксисты остались на уровне 19 века, "человек ПРОИЗОШЁЛ от обезьяны", но теперь не обезьяна, а нечто большое.
Кроме того, у марксистов человек мыслит НЕ мозгом, а как бы "всем телом", преобладающую роль играет общество.
Что фактически играет роль Бога, как Бог вкладывает душу в человека, так и общество формирует сознание у человека.
То есть это очень похоже на религиозные концепции человека только без Бога.
Что касается конкретно Дарвина, то конечно формально они его признавали.
Но он им не нравился ибо у него индивидуальная борьба за жизнь каждого, а для них важен коллективизм и взаимопощь.
Ещё Кропоткин критиковал дарвинизм указывая на муравьев и пчёл.
Собственно марксистская теория эволюция это теория Гулда, теория прерывистого равновесия.
Да и Лысенко это продолжатель идей Ламарка, а не Дарвина.
Энгельс спорил с Дарвином.
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Ну, наверное, это все-таки преувеличение :). То, что это весьма сложно, тут уж вопросов нет, но одно дело придумывать самому, другое придти "на готовенькое" - я не могу сочинять как Бах, но слушать-то могу :). Кроме того, не обязательно же понимать все тонкости - как я понял, многие из его идей имеют уже вполне практическое применение.
В любом случае тему открыл: Обсуждение работ Ноама Чомски (Продвинутая грамматика)
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
JamesTheBond, должно быть вы знакомы с этими работами. Вы считаете, что их стоит обсуждать серьезно? Может его классификация и имеет какой-то смысл, но ведь у него много вопросов, которые в самом деле основаны скорее на вере и допущениях, чем на практическом опыте. Но для того, чтобы разделить мух от котлет, его труды придется изучать, но для практической пользы использования Английского они не будут релевантными. Так зачем ломать копья? Вернее - изучать его труды :)
Может кому-то нужно по профессии. Но ведь тех, кому это нужно в связи с работой можно по пальцам пересчитать и одна из них - Irregardless, которая не хочет их читать :)
Может кому-то нужно по профессии. Но ведь тех, кому это нужно в связи с работой можно по пальцам пересчитать и одна из них - Irregardless, которая не хочет их читать :)
- JamesTheBond
- Сообщения: 4999
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
- Благодарил (а): 600 раз
- Поблагодарили: 874 раза
Да, мне нужно по профессии, поэтому и открыл тему. Если бы не считал, что стоит - не открывал бы :)
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Меня, честно говоря, очень удивили эти ваши слова...Thesaurus tpz пишет: ↑20 окт 2018, 22:57 Все-таки Хомски явно увлекся грамматическими абстракциями и не видел того, в отношении чего сходятся в принципе большинство современных специалистов и в области language acquisition, и в области изучения языков как иностранных: нет между лексикой и грамматикой границ (=не существует грамматики все конкретной лексики) и мы говорим готовыми блоками (чанками), которые мозг хранит и быстро достает и кладет в нужное место. Одно предложение, напр., может состоять из 2 таких чанков. Работа мозга минимальна. Никаких дико сложных схем мозгу для построения предложения не требуется. Для языковой деятельности намного более важен механизм памяти и складирования чанков.
Ведь всякие хливкие шорьки как пырялись по наве, так и пыряются... Вместе с глокой куздрой и яростно спящими идеями в самых разных языках. И я могу написать о "супосодержащем сосуде в морозообразующем шкафоподобном объекте в каюте бетельгейзян" - и вы меня поймете, при этом ни у вас, ни у меня в памяти как минимум некоторых чанков из этой фразы наверняка до этого не было... У современных специалистов есть какое-то альтернативное объяснение всему этому?
Нет, я вовсе не против чанков и тоже вижу их огромную роль в процессе освоения языков и пользования ими, - но вот именно к такой категоричной формулировке, как у вас, мне лично хочется пояснений и доказательств... Как-то я не могу себе представить, что можно всерьез не просто недооценивать, а еще и полностью отметать роль синтаксиса и вообще грамматики в функционировании языков (в том числе в процессе овладения языком иностранным).
Чтобы выявить паттерны, необходима некая способность, некий потенциал к выявлению этих самых паттернов, разве нет? Вот у коров или собак мозг никуда не идет и паттерны не выявляет, как с ними ни разговаривай. А человеческие дети уже в 3 года многими из паттернов владеют, причем даже образуя структурно обоснованные, но неупотребимые формы (типа I go-ed или подобных) и понимая обращенные к ним новые для них фразы, - этому есть какие-то новые объяснения вне грамматики?Thesaurus tpz пишет: ↑20 окт 2018, 22:57 Видимо, складирование большого объема языкового материала возможно благодаря неизбежному постепенному выявлению паттернов. Т.е. мозг идет от конкретного к абстрактному. А не наоборот, как у Хомского.
Мало того, сами эти паттерны - это и есть грамматическая структура языка, и их суть именно в том, что они объективно существуют в сознании знающих язык независимо от конкретной лексики, - иначе было бы просто невозможно ни понимать, ни формулировать ничего нового. Разве нет?
Что вы имели в виду вот здесь:
? Поясните, пожалуйста. Ну или другие, кто с этим согласился :)Thesaurus tpz пишет: ↑20 окт 2018, 22:57 нет между лексикой и грамматикой границ (=не существует грамматики все конкретной лексики)
-
- Сообщения: 1823
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
- Благодарил (а): 559 раз
- Поблагодарили: 871 раз
Мне все же кажется, что право пренебрежительно называть "чуваком" одного из самых выдающихся лингвистов 20 века, оказавшего огромнейшее влияние на развитие как теоретической, так и прикладной лингвистики, надо еще заслужить (если это вообще допустимо в рамках приличного дискурса за пределами скамейки с "семками").
Современная наука и даже отдельные ее разделы и области слишком сложны, чтобы один человек мог серьезно и глубоко заниматься всеми аспектами одновременно. Не потому, что он безнравственно стремится "заработать репутацию ученого мужа" с минимальным приложением усилий, и не потому, что до него, глупенького, не доходит (в отличие от вас, всё понимающего, но не удосужившегося его, глупенького, вовремя просветить), что надо видеть картину полностью, - а потому, что она слишком сложна. При этом никто не отменял ни междисциплинарности, ни того факта, что любая теория может быть опровергнута или модифицирована при обнаружении новых данных, в том числе из смежных областей, - что не означает, что их в научной сфере быстренько кропают как попало на пустом месте и признают значимыми просто так от нечего делать.
Да и вообще, снисходительно рассуждать о том, чего хватает или не хватает и чему надо бы "поучиться" ученым, занимающимся науками, в которых вы не являетесь специалистом и о которых в лучшем случае почитали что-то где-то у журналистов и комментаторов в интернетах... - в некоторых кругах такое называют или фричеством, или популизмом, или both.
-
- Сообщения: 2540
- Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
- Благодарил (а): 148 раз
- Поблагодарили: 144 раза
К таким идеям приходят, после знакомства с иными языками.не существует грамматики все конкретной лексики
Ибо язык ( как например и геометрия ) основан на идеях, что могут не реализоваться в нем, они лишь потенциальны.
Как параллельные прямые на плоскости не пересекаются, на на шаре могут.
И вы изучив плоскость, хотя в ней заложены эти идеи, этого не увидите.
Или косвенно если будете доказывать, что параллельные прямые пересеваются.
Так и языке.
Вы придёте к грамматической идеи, что лицо это глагол.
Но, в русском языке в прошедшем нет лица, а есть род.
А в семитских и тюрских языках лицо есть у существительных.
В португальском лицо есть в инфинитиве, а древнегреческом у инфинитива есть время.
В арамейском есть формы причастия с суффиксами лица, но это не глагол.
В иврите причастие используется как глагол настоящего времени.
В одних языках как английский вообще нет родов, в других 2-3-4 и больше классов слов.
Герундий может быть или нет.
Сколько воообще может быть частей речи ?
Сложно зная один язык говорить вообще, да даже в одном языке трудно точно определить.
Лексика не поддаётся классификации, но как бы лексику не пытались изгнать, семантика влияет на грамматику.
Поэтому возникает вопрос, а есть ли вообще грамматика, как набор общих правил.
Наличие закономерностей вообще, не есть ещё грамматика.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Как изучать грамматику
Bona4ka » 09 апр 2020, 21:09 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 29 Ответы
- 2278 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
19 апр 2020, 13:31
-
-
- 49 Ответы
- 1497 Просмотры
-
Последнее сообщение dimdom
03 мар 2018, 19:57
-
-
Закрепляющие материалы на грамматику
Mascarpone » 09 фев 2019, 14:17 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 5 Ответы
- 1126 Просмотры
-
Последнее сообщение Eugene1
06 янв 2020, 18:32
-
-
- 17 Ответы
- 949 Просмотры
-
Последнее сообщение Yety
14 мар 2020, 23:06
-
-
Как вывести (активизировать) грамматику в речь?
Chinara » 14 сен 2020, 23:34 » в форуме Основной педагогический форум - 16 Ответы
- 2224 Просмотры
-
Последнее сообщение Eternity
18 сен 2020, 20:00
-
-
-
Нужно ли учить (зубрить) грамматику??
Ravix » 14 ноя 2023, 21:07 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 41 Ответы
- 6736 Просмотры
-
Последнее сообщение Andrea
11 дек 2023, 11:20
-
-
-
По каким материалам изучать
aequ7mie » 20 июл 2021, 13:32 » в форуме Основной форум об изучении английского языка - 47 Ответы
- 7863 Просмотры
-
Последнее сообщение Mouton-Sarde
04 авг 2021, 08:17
-