Не могу выбраться из уровня Intermediate

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#76

Сообщение mikka »

ellina пишет: 14 окт 2018, 19:25 Люди не привыкли (или отвыкли?) учиться самостоятельно, искать информацию, анализировать, думать... желают, чтобы их с ложечки кормили по четко для них составленному плану, с до единого слова подсчитанным вокабуляром и заданиями от и до, а они только рот открывали. Не перестаю этому удивляться.
не обязательно.

Если например, во времени лимит, то логичней выбрать УМК и по нему пройтись, чем самому что то там выдумывать и терять время.
Вариант свободного плавания подходит для тех, кто учит для себя и для удовольствия.
В УМК все же есть некие жесткие рамки и нужно себя пересиливать в какие то моменты, выполняя то, что тебе неприятно и неинтересно, но необходимо для прогресса.

К тому же, кто учит сам и для себя начинают обычно с самоучителей, что есть тот же УМК, только рассчитанный на работу без учителя.
Opt пишет: 14 окт 2018, 19:33
mikka пишет: 14 окт 2018, 19:30 смысл грузить аудированием, где нужно соображать на порядок быстрее, если пока что чтение буксует на предмет самого понимания, а не скорости реакции?
Так работает развитие речи у нейтивов.Этот путь помог мне ,а значит поможет и другим.
Блин! да чтение нам нужно, чтение!
говорить не с кем, все умерли, а мы заперты в склепе огромной библиотеки.
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#77

Сообщение Xander »

I am reading some stuff on argumentation these days.
And I really hope you won't get mad. ))
But ...
Opt пишет: 14 окт 2018, 19:33 Этот путь помог мне ,а значит поможет и другим.
is another logical fallacy.
За это сообщение автора Xander поблагодарил:
Zlatko_Berrin
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#78

Сообщение ellina »

Nelli пишет: 14 окт 2018, 19:21 В советские времена, насколько я знаю, учили грамматику и люди могли читать и переводить, но никак не говорить на языке. Если цель научиться читать со словарем, то можно учиться как угодно.
Так в этой ветке, если я правильно поняла ТС, вопрос именно о пассивном понимании. ТС вроде как все легко понимает в материалах уровня interm, а в оригинальных книгах по 40 слов на страницу и его это демотивирует. Поэтому я и написала: если демотивирует - пусть берет себе адаптированные с постепенным повышением уровня, я же его не отговариваю :) Я всего лишь заметила (исходя из личного опыта обучения себя ряду языков), что это только один из возможных путей, и другой тоже возможен для других людей, ибо всё индивидуально.
Nelli пишет: 14 окт 2018, 19:21 Я никак не могу понять такого пренебрежительного, если не презрительного отношения к британским УМК. Как только их не называют, журналы, развлекалки, мурзилки... А я в них вижу грамотно составленный курс для развития всех навыков, над которым трудится команда профессионалов - авторы, корректоры, дизайнеры, дикторы, и все они носители. И с большим уважением отношусь к этому труду.
У меня нет презрительного к ним отношения, и я тоже их уважаю и люблю, так что вы меня неправильно поняли. Вот русскоязычные учебники я действительно не выношу, это да.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#79

Сообщение Opt »

Xander пишет: 14 окт 2018, 19:39 I am reading some stuff on argumentation these days.
And I really hope you won't get mad. ))
But ...
Opt пишет: 14 окт 2018, 19:33 Этот путь помог мне ,а значит поможет и другим.
is another logical fallacy.
Помогает всем,кто этим занимается.Помогло всем ,кто этим занимался.
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#80

Сообщение Xander »

Opt пишет: 14 окт 2018, 19:42 Помогает всем,кто этим занимается.Помогло всем ,кто этим занимался.
Уже намного лучше! Черт, неохота придираться, но ... я думаю, что вы имеете ввиду не всем (это слишком категорично и невероятно), а очень и очень многим. Особенно тем, кто знал/знает, как заниматься эффективно. You can blame 'Critical Thinking' by McGraw & Hill for this.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#81

Сообщение ellina »

mikka пишет: 14 окт 2018, 19:37 Если например, во времени лимит, то логичней выбрать УМК и по нему пройтись, чем самому что то там выдумывать и терять время.
Вариант свободного плавания подходит для тех, кто учит для себя и для удовольствия.
В УМК все же есть некие жесткие рамки и нужно себя пересиливать в какие то моменты, выполняя то, что тебе неприятно и неинтересно, но необходимо для прогресса.
Согласна. Я вовсе не о том, что УМК или продуманные планы не нужны (нужны, конечно!). Я о неготовности думать самостоятельно (хоть на базе УМК, хоть без) в процессе образования, в качестве более общего философского наблюдения. Оффтопного, сорри :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Irregardless
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#82

Сообщение Opt »

Xander пишет: 14 окт 2018, 19:49 Уже намного лучше! Черт, неохота придираться, но ... я думаю, что вы имеете ввиду не всем (это слишком категорично и невероятно), а очень и очень многим.
Еще раз перефразирую)) Помогло всем,но не всем в одинаковой мере.Мне очень и очень сильно.Это потому,что зашел с весьма низким уровнем.Кто зайдет с В1 тому относительно меньше поможет.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#83

Сообщение ellina »

Xander пишет: 14 окт 2018, 19:27 Так любой человек, даже не знающий английского, может в пример Набокова привести . ))) И "обсуждение" можно будет считать закрытым. (это к тому, что одного не совсем подходящего примера для аргументации недостаточно)
Я всего лишь написала (еще раз повторюсь, хотя я уже не раз это здесь делала), что всё индивидуально. Написала только потому, что мне как раз не понравилась категоричность утверждений, что надо только по уровням и браться за оригиналы страшно вредно - вообще всем (?). Я уточнила, что вообще всем не вредно, а надо смотреть в каждом конкретном случае.

Мой пример, кстати, вовсе не один, даже в этой ветке несколько человек написали, что сразу занимались по оригиналам. Вне этой ветки тоже других таких людей знаю, все они - наши современники (а вопрос про то, как было "раньше", лучше вообще выбросить из дискуссии как пустой - ибо никаких доказательств того, что "раньше языки учили плохо" вы не привели и вряд ли их можно найти).
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
Irregardless
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#84

Сообщение Irregardless »

ellina пишет: 14 окт 2018, 19:52 Я о неготовности думать самостоятельно (хоть на базе УМК, хоть без) в процессе образования
Навеяло:
Учитель спрашивает ученика: "There were an apple. Is this sentence correct, yes?"
Ученик (монотонно, бубнит под нос): "Yes..."
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#85

Сообщение Mary May »

Lecavalier, добрый день.
Боюсь, вы выслушали тут немало не совсем приятных вещей в свой адрес: как - да за 4 года, да не дойти до... не знаю уж там, чего...
Хочу сказать вот что: в очень большом случае за 3-4 года игр с языком люди не прогрессируют, а сползают вниз.
Особенно если - как в вашем случае - чувствуют неудовлетворенность от того, что, по их мнению, их усилия не приносят ожидаемых плодов. Вы же удержались на достигнутом уровне, и это очень хорошо и ценно - потому что это тоже требует усилий, и немалых (знаете ведь - Use it or lose it).
Cколько даже здесь, на этом форуме, вы найдете историй дипломированных лингвистов, которые, проработав эН лет не по специальности, чувствуют, что язык "ушел", что они скатились на 1-2-3 уровня вниз по сравнению с тем, с которым заканчивали вуз. А ведь это люди, которых, по идее, научили учиться языку - разбираться в методах и подходах.

Не соглашусь, что вам не хватает грамматики. Базовая грамматика уже пройдена, дальше идет в основном расширение и уточнение. Проблема все же, скорее, в лексике.
Раз вы оперируете понятиями уровней, скажу, что на низких уровнях существуют утвержденные списки слов - и учебники, в принципе, если и выходят за его пределы, то незначительно. Для уровней же начиная с В2 таких списков не существует в природе. О чем это говорит? О том, что объем лексики при переходе к В2 уже не поддается такому формальному урезанию. Успешное прохождение учебника В1 вовсе не означает готовность ко ВСЕМ материалам уровня В2, а лишь плавный переход к УМК уровня В2 в рамках этой линейки. Чтобы действительно перейти на следующий уровень нужно пройти несколько. Столько, сколько потребуется- и вы это поняли, и честь вам и хвала за это. Очевидно, для людей со схожими проблемами появились учебники промежуточные - В1+. Есть еще курсы pre-FCE, IELTS 5-6. Почему бы вам не попробовать их?
И еще много-много ридеров таких, чтобы чтение было комфортным.
Тут советовали читать даже примитивный трэшак, лишь бы неадаптированное. Я бы этого делать не стала ни на каком языке, но это, конечно, дело вкуса. По мне так учебные тексты из курсов National Geographic, например, в тысячу раз интереснее. Или ридеры - их сейчас на любой вкус найти можно.
В качестве переходных к неадаптированным серьезным книгам может пригодиться литература для подростков - но только, умоляю вас, это НЕ Гарри Поттер, а что-то вроде Wimpy Kid, например:
https://wimpykid.com/
И, конечно же, Моэм, Стивенсон и кого там еще упоминали - это не В1-2. Сравнивать же то, что читают (если читают) первокурсники иняза под руководством преподавателя, с возможностью консультирования у преподавателя, да даже и просто - в компании однокурсников с возможностью обсудить непонятное между собой, и чтение человека, предоставленного самому себе, просто некорректно.
Пожалуйста, прислушайтесь к @Xander и @Nelli.
И пусть вас не разочарует сравнение со Шлиманом )) или с чьим-то еще опытом. Вы же под себя рецепт подбираете. То, что вы испытывали в течение 4 лет, - нормально.
Всего доброго.

PS Вернулась вот что еще сказать.
В принципе, первыми неадаптированными материалами могут быть книги/подкасты/документальные фильмы по вашей специальности или хобби - всему тому, в чем вы хорошо разбираетесь и что вам интересно. Был бы только это правильный английский - но тут можно довериться ВВС, например, или уже упоминавшемуся НатГео, или Дискавери...
Знать "детали подлодки" - это не вопрос уровня, а вопрос вaших личных интересов и потребностей. Мне, например, они ни на каком уровне не пригодились бы, думаю.
PPS @alanta, кажется, и другие говорили. Не могу все перечитать.
Последний раз редактировалось Mary May 14 окт 2018, 21:41, всего редактировалось 3 раза.
За это сообщение автора Mary May поблагодарили (всего 5):
FourChickens, Yety, gavenkoa, Cabman, Lecavalier
QwestDay
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 11:32
Благодарил (а): 664 раза
Поблагодарили: 211 раз

#86

Сообщение QwestDay »

Вот эпизод Luke's English podcast, посвященный преодолению "intermediate"-плато. https://teacherluke.co.uk/2016/10/05/38 ... au-part-1/
Правда он больше посвящен переходу на С1, но всё равно может быть полезен.
За это сообщение автора QwestDay поблагодарил:
FourChickens
Аватара пользователя
FourChickens
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 13:30
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 24 раза

#87

Сообщение FourChickens »

Mary May пишет: 14 окт 2018, 20:45 Тут советовали читать даже примитивный трэшак, лишь бы неадаптированное. Я бы этого делать не стала ни на каком языке, но это, конечно, дело вкуса. По мне так учебные тексты из курсов National Geographic, например, в тысячу раз интереснее. Или ридеры - их сейчас на любой вкус найти можно.
В качестве переходных к неадаптированным серьезным книгам может пригодиться литература для подростков - но только, умоляю вас, это НЕ Гарри Поттер, а что-то вроде Wimpy Kid, например
Поддерживаю! Кроме трешака можно попробовать читать еще что-то нехудожественное. Там меньше всех этих описательных оборотов, большая часть новых слов будет действительно полезной. Я сейчас сама около Intermediate уровня, читаю Spaceman by Mike Massimino. Читать нормально, не 50 новых слов на страницу. Да и книга интересная, очень мотивирующая. Еще можно детские детективы, приключения, типа книг Энид Блайтон или серии о Нэнси Дрю.
За это сообщение автора FourChickens поблагодарил:
Mary May
alanta
Сообщения: 2570
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 544 раза
Поблагодарили: 652 раза

#88

Сообщение alanta »

Mary May пишет: 14 окт 2018, 20:45 Тут советовали читать даже примитивный трэшак, лишь бы неадаптированное.
Поскольку это был мой совет, как я понимаю, я бы все же хотела уточнить, что я не советовала по прниципу "лишь бы недаптированное". Я не против адаптированной литературы, но у меня с ней как-то не сложилось. Может уже просто поздно было, когда я узнала о ее существовании. Ну и тут еще вопрос, что считать трешем, потому что в моем случае где-то на грани этого понятия, т.е. еще не треш, но рядом, находятся Шелдон, Стил и Спаркс. Первых двух я читала в подростковом и так называемом young adult возрасте на русском. На английском Шелодна лишь бегло просматривала в книжном и к удивлению обнаружила, что там на страницу у меня приходилось что-то вроде 1-2 неизвестных слова, при 10-ти в Поттере в то же самое время. И сами предложения были составлены довольно просто, без всяких красивостей. Стил читала полторы книги, было скучно, но читалось легко. Спаркса читала только на английском, две книги. На русском читать бы не стала. Ну и самый треш в моем случае - это Кинселла. В самом самом начале пыталась прочесть одну книгу, но это было слишком невыносимо, так что я предпочла первую книгу Нарнии))).
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
Mary May
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#89

Сообщение Dragon27 »

ТС читал книги 4 года, а как именно - неизвестно. Если так:
Lecavalier пишет: 14 окт 2018, 14:09 Тратя уйму времени, я начал разбирать то, что выше Intermediate: начал лезть все время в словари, искать в гугле значение отдельных идиом и выражении всяких, записывать это все, повторять время от времени итд.
То я бы оценил это как подвиг - 4 года интенсивного чтения. Меня хватало на несколько месяцев, максимум полгода, ежедневного интенсивного чтения с повторением слов. Польза от этого есть своя, конечно, но когда-то надо и к экстенсивному чтению переходить (в моем случае, когда интенсивное чтение уже в печёнках сидело). При экстенсивном чтении частота заглядывания в словарь снижается до минимума, и становится важен объём.
Вы, конечно, можете решать для себя как угодно, но я пассивный навык развиваю самым тупым и прямолинейным способом: большим количеством слушания и чтения. По-английски так и научился читать: сначала читал интенсивно, надоело, стал читать экстенсивно, большие книги, либо серии книг. Билингвальный словарь, на мой взгляд, в понимании на продвинутых уровнях помогает плохо, и окончательно перешёл на монолингвальный. Когда понял важность аудирования для знания языка, начал стремиться понимать аудиокниги на слух. Как научился - стал снова читать самостоятельно, без аудиосопровождения.
Большие книги (или серии книг) от одного автора хороши тем, что привыкаешь к идиолекту автора. Первые страниц 50 привыкаешь, а потом уже легче. Если, конечно, человек начисто забывает слова, которые учит, то тут даже и не знаю, что сказать. Пускай использует интервальное повторение.
С тем, что язык требует подхода как "технологический процесс" категорически не согласен. Освоение языка - один из самых базовых человеческих навыков, которому мы успешно обучаемся все (за исключением людей с проблемами развития) как минимум для одного языка - родного. Потом родной язык мешается, конечно, но освоить (более-менее) любой другой язык мы всё равно можем. Тем и отличаемся от остальных человекообразных обезьян.
Тщательная и медленная проработка - вещь хорошая. Подготавливает мозг. Но в конечном счёте надо научиться понимать письменный и устный язык на огромной скорости, автоматически и не задумываясь, а это достигается только пропусканием через себя огромных объёмов материала, и не в час по чайной ложке. Другого пути нет.
Чередование интенсивной и экстенсивной нагрузки (короткие интенсивные сессии + длинные, регулярные экстенсивные нагрузки как основа) - это вообще какой-то универсальный механизм обучения. Что в языке, что в беге...
Активные навыки - проблема посложнее, но тут ничего не скажу, другие участники в этом разбираются гораздо лучше меня.
Lecavalier пишет: 14 окт 2018, 15:58 Начал искать в гугле Crash course и самым первым нашел вот это
Ну crash course - это и в словаре идиом можно посмотреть.
https://idioms.thefreedictionary.com/crash+course
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарили (всего 2):
ellina, Yety
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#90

Сообщение Opt »

Mary May пишет: 14 окт 2018, 20:45 Очевидно, как для людей со схожими проблемами появились учебники промежуточные - В1+. Есть еще курсы pre-FCE, IELTS 5-6. Почему бы вам не попробовать их?
Все эти годы ТС работал с учебниками.Они его завели на плато.И вы снова предлагаете учебники))Может лучше один-другой квартал поработать с другими материалами? А не трясти дерево?))
Аватара пользователя
Xander
Сообщения: 675
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 14:47
Благодарил (а): 47 раз
Поблагодарили: 355 раз

#91

Сообщение Xander »

ellina пишет: 14 окт 2018, 20:11 Я всего лишь написала (еще раз повторюсь, хотя я уже не раз это здесь делала), что всё индивидуально.
Отсюда "вывод": любые сколько-нибудь обобщающие советы и рекомендации абсолютно бессмысленны. ))) (?)

ellina пишет: 14 окт 2018, 20:11 Написала только потому, что мне как раз не понравилась категоричность утверждений, что надо только по уровням и браться за оригиналы страшно вредно - вообще всем (?).
Для удобства лучше цитировать все те моменты, которые вы пытаетесь опровергнуть, а то это выглядит как будто вы сама с собой спорите. )))) Если же это относится к моей цитате из вашего сообщения №83, то здесь моя логика разбивается ...... об очередные logical fallacies. Прошу также указать на мои, если вдруг я что-то упустил.

ellina пишет: 14 окт 2018, 20:11 вообще всем не вредно, а надо смотреть в каждом конкретном случае
с этим, мне кажется, никто здесь и не спорит

#83
ellina пишет: 14 окт 2018, 20:11 Мой пример, кстати, вовсе не один, даже в этой ветке несколько человек написали, что сразу занимались по оригиналам.
Чтобы не запутывать читателей, такие заявления желательно слегка подробнее описывать или как-то подтверждать. Иначе они так и останутся выдумками.
Сразу это как? Перед тем, как выучили алфавит? Или после того, как сдали CPE на A? Или после 10 лет с преподавателем, с которым вообще ничего за эти десять лет не прочли? Все очень туманно ... Для меня сразу значит с чистого листа A0.

#83
ellina пишет: 14 окт 2018, 20:11 а вопрос про то, как было "раньше", лучше вообще выбросить из дискуссии как пустой
Согласен. Поэтому и не нужно было это упоминать ))))
#46
ellina пишет: 14 окт 2018, 18:26 И как люди раньше языки учили...

#83
ellina пишет: 14 окт 2018, 20:11 никаких доказательств того, что "раньше языки учили плохо" вы не привели и вряд ли их можно найти
Именно об этом я и писал.
#64
Xander пишет: 14 окт 2018, 19:03 Мы никогда об этом не узнаем
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#92

Сообщение Philipp »

mikka пишет: 14 окт 2018, 18:14 У меня сейчас около 5000 слов запас. Чувствую, что его катастрофически не хватает для чтения!
5000 по тестам ? Нужно 15-20 000.
Вообще первые учебники английского 18 века в России содержали 4000 слов.
ТС тоже нужно не меньше 15000 слов. В этом его проблема.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#93

Сообщение mikka »

Philipp,
Ну вы загнули.
я на тысяч 8-10 рассчииываю для комфорта.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#94

Сообщение Philipp »

mikka пишет: 14 окт 2018, 23:42 я на тысяч 8-10 рассчитываю для комфорта.
Я думаю конфорт это 30 000.
Врядли меньше 15 000.
Дело в том, что у 5000 слов много разных значений, они зависят от контекста.
Если знать 15-20 000 слов, то контекст легко установить.
Вообщем я сильно сомневаюсь, что можно зная 5000 слов понять текст.
Или нужно знать эти слова очень хорошо, с разных сторон.
И иметь богатую фантазию, что бы менять значение слов.
Но, ведь в чем хитрость, одни слова нужно менять, а значение других слов нет.
Это похоже на изобретение, когда сначала проверяется одна гипотеза, потом другая.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#95

Сообщение gavenkoa »

[mention]Mary May[/mention] I am on your side but I'd like to add some factual data from research papers to correct some of your statements about CERF.
Mary May пишет: 14 окт 2018, 20:45 Раз вы оперируете понятиями уровней, скажу, что на низких уровнях существуют утвержденные списки слов - и учебники, в принципе, если и выходят за его пределы, то незначительно. Для уровней же начиная с В2 таких списков не существует в природе. О чем это говорит? О том, что объем лексики при переходе к В2 уже не поддается такому формальному урезанию.
It took 25 years to justify CERF across European linguists, to agree on terms and definitions. They made decision to describe levels add ABLE-TO-DO-LIST so framework can work across European languages. From political point there is no place for wordlists. Though there is a series of books http://www.englishprofile.org/resources/t-series which describes reasoning behind CERF using English as target. This series is used as reference for making similar analysis for other languages (and by https://www.english.com & http://www.englishprofile.org).

Lack of official wordlist doesn't mean lack of "fixed" wordlists corresponding to CERF levels. Check this article:

http://eurosla.org/monographs/EM01/211-232Milton.pdf

You can find tables with correspondence between levels and word count in English/French/Greek there.

Independent projects from Pearson & Cambridge actually provides such list at https://www.english.com & http://www.englishprofile.org (for commercial reasons you can browse only partial data, sorry).

I'd like to point only to one excerpt from the article:
Milton and Alexiou (2009, pp. 200–204) use
ANOVA and Tukey analyses to demonstrate that the differences between the
mean scores at each CEFR level are statistically significant, and linear regression
modelling to show that, with the exception of the Hungarian data, some 60 to
70% of variance in CEFR levels can be explained by differences in vocabulary size
60% of your progress through exam scores is your vocabulary (assuming everyone understand what is a "linear regression" otherwise it is an open field for speculations and logical fallacy).
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарил:
Mary May
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#96

Сообщение gavenkoa »

Another estimations of word count per CERF level is in https://www.researchgate.net/profile/Ja ... guages.pdf
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарил:
Mary May
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#97

Сообщение mustang »

Xander пишет: 14 окт 2018, 19:27 Нашел Joseph Conrad в свое время. Не осилил и дюжины страниц, т.к. язык звучал как-то ... не по-британски чтоли. Он эмигрировал из Польши в Англию где-то в двадцатилетнем возрасте.
Нашел Khaled Hosseini. Наш современник. Английский - второй язык. Читаешь - иногда дух захватывает, однако там материал примерно B1(по большей части)-B2-C1(изредка), что никак не влияет на шедевральность книги. Что это доказывает? Да не знаю. Ничего, наверное. ))
Не знаю названия данной логической ошибки, но ,кмк, вы заблуждаетесь, полагая, что раньше люди переоценивали свои возможности и все это только из -за отсутствия серф:)

Начнем с того, что в предыдущие столетия люди были внимательнее, не просто внимательнее, а их attention span был в несколько раз длиннее, что говорит о более высокой восприимчивости к новому материалу, способности ее удерживать, запоминать и эффективнее использовать в будущем.

Во-вторых, они не страдали от "информационного переедания", и их не отвлекал 1001 ручеек информации, текущей изо все щелей, динамиков, экранов.

В-третьих, не имея готового и пережеванного материала, люди часто полагались на свой природный ум, любознательность и смекалку, что, естественно, позволяло им решать задачи быстрее и оригинальнее, чем нынешнему поколению , которое всецело зависит от гаджетов.

В-четвертых, опять же, не имея смартфонов под рукой, образованные люди в 14-19 веках часто прибегали к развитию способностей своего мозга, возникла целая россыпь методов запоминания, например, Джордано Бруно изобрел свою систему запоминания и сделал ее популярной среди других доминиканцев и обычного народа, путешествуя по миру. И он был далеко не единственным. Это было типичное стремление людей, тянущихся к знаниям, они страстно желали улучшить свои способности. Эта система позволяла запоминать книги наизусть и часами вести монолог на любые темы, не обращаясь к письменным источникам. Задолго до Джордано Бруно ученый-дилетант Эратосфен, просто наблюдая за тенью (без современной аппаратуры!) высчитал длину окружности Земли, через 2 с лишним тысячи лет ученые подтвердили, что его измерение практически совпало с теми результатами, которые они получили в наше современное время.

И это всего лишь два примера (мне на ум приходит с десяток, но я не буду вам их здесь все приводить), которые показывают, как человек, используя только свою смекалку и жажду к самосовершенствованию, может достичь результатов в разы превосходящих то, чего добиваются наши современники, слепо полагаясь на компьютеры, разработанные и пережеванные материалы и пр.

В отличие от вас, я более чем уверен, что и 200, и 500 , и 2000 лет назад были настоящие полиглоты, свободно владеющие иностранными языками. Система CERF существует несколько десятков лет, нужда в ПОЛНОЦЕННОЙ коммуникации разных народов - тысячи лет. Это не может не наводить поклонников системы международных уровней на некоторые, скажем так, не очень приятные мысли.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#98

Сообщение Mary May »

СпойлерПоказать
mustang пишет: 15 окт 2018, 05:35 кмк, вы заблуждаетесь, полагая, что раньше люди переоценивали свои возможности и все это только из -за отсутствия серф:)
Не вижу, где Xander это утверждает; но уж точно не в открывающем опровержение процитированном отрывке:
Xander пишет: 14 окт 2018, 19:27 ...Что это доказывает? Да не знаю. Ничего, наверное. ))
Владение/невладение ИЯ (состояние, имеющее множество градаций), равно как и способность/неспособность овладеть ими (что - будучи потенциалом - еще менее поддается оценке) никак не могут служить показателем "смекалки" и интеллектуальных способностей в целом и вряд ли имеют отношение к приведенным примерам высот мысли (Эратосфен, Бруно); равно как и наоборот: какие-то гипотетические характеристики интеллекта докомпьютерных поколений не приводят/не приводили с неизбежностью к лучшему освоению языка.
СпойлерПоказать
И это <Эратосфен, Бруно> всего лишь два примера (мне на ум приходит с десяток, но я не буду вам их здесь все приводить), которые показывают, как человек, используя только свою смекалку и жажду к самосовершенствованию, может достичь результатов в разы превосходящих то, чего добиваются наши современники, слепо полагаясь на компьютеры, разработанные и пережеванные материалы и пр.
- не берусь оценивать интеллектуальный потенциал наших современников в целом, могу только предположить, что, как и почти всегда, высокие достижения мысли не становятся достоянием широкой публики сразу (если вообще становятся), а бывают оценены следующими поколениями.
Прошу прощения за откровенный офф-топик.
mustang пишет: 15 окт 2018, 05:35 В отличие от вас, я более чем уверен, что и 200, и 500 , и 2000 лет назад были настоящие полиглоты, свободно владеющие иностранными языками. Система CERF существует несколько десятков лет, нужда в ПОЛНОЦЕННОЙ коммуникации разных народов - тысячи лет. Это не может не наводить поклонников системы международных уровней на некоторые, скажем так, не очень приятные мысли.
Несмотря на подсказку и подталкивание, меня, к сожалению (или к счастью?), ни на какие неприятные мысли приведенная цитата не наводит. Система CERF - отнюдь не инструмент коммуникации и даже не один из факторов, способных повлиять на нее в общем и целом; это не более, чем просто инструмент классификации, и как таковой имеет значение лишь для тех, кто "принимает правила". Именно им он еще раз напоминает о коммуникации как о цели и о необходимости развивать для этого все 4 навыка.
Т.е. налицо хотя и ограниченное, но, безусловно, положительное влияние CERF.
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
mustang
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#99

Сообщение Philipp »

В отличие от вас, я более чем уверен, что и 200, и 500 , и 2000 лет назад были настоящие полиглоты, свободно владеющие иностранными языками
Только они были в основном из дворян.
Аватара пользователя
Irregardless
Сообщения: 2025
Зарегистрирован: 09 апр 2018, 21:50
Благодарил (а): 583 раза
Поблагодарили: 420 раз

#100

Сообщение Irregardless »

Mary May пишет: 14 окт 2018, 20:45 Не соглашусь, что вам не хватает грамматики. Базовая грамматика уже пройдена, дальше идет в основном расширение и уточнение. Проблема все же, скорее, в лексике.
Видимо, Вы преподаете только детям.
Автор уже написал, что "не может соединить слова в предложения, но при этом знает перевод всех слов". И где тут проблема в лексике? Я не думаю, что так сложно выбрать подходящее значение из нескольких предложенных. Не ребенок же.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»