The или a ?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#26

Сообщение Philipp »

AntonLogunovsb пишет: 01 ноя 2018, 02:17 Philipp, , В каком контексте там может быть неопределенный артикль?
Когда вы делаете акцент на принадлежность к классу.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#27

Сообщение Yety »

Tea42 пишет: 01 ноя 2018, 05:15 это уж все равно что еще и съесть пирожок за кого-то.
Съест пусть сам, а разжевать кому-то не грех. Пока зубки не прорезались.)
Tea42 пишет: 01 ноя 2018, 05:23 вообще не понимаю, в чем проблема с артиклями. Определенный -- неопределенный. Сами за себя названия говорят. Что тут непонятного может быть? Самое что ни на есть понятное в английском. Я ученикам по-разному объясняю, иногда так: a = one of ... The = именно этот.
При этом тема общепризнанно остаётся одной из самых непростых для окончательного освоения. Непонятное в том, что в русском категория определённости-неопределённости выражается иными средствами. И если бы она была настолько элементарна, не было бы нужды посвящать ей десятки страниц в справочниках. А названия артиклей обозначают только самые общие случаи.
Хотя позитивный настрой только приветствуется.)

Вот даже на своём этапе освоения этой темы Антон уже столкнулся с употреблением, которое выходит за рамки йэтого этимологического правила, - generic the: The dog is _man's best friend, когда уже не скажешь, что the (dog) = именно этот (пёс).
Tea42 пишет: 01 ноя 2018, 05:41 A
Ты когда-нибудь видел крысу/слона/ бегемота? => Have you ever seen a ...?
Я когда-то видел (какую-то) крысу, что бежала вдоль дома => I saw a
THE
Ты когда-нибудь видел эту крысу (=что живет в его доме)? => Have you ever seen the/this ...?
Здесь крысы и бегемотики затруднений не вызывают. Грамматических.)
Можно даже представить себе предложение: A rat is dead - в смысле [Тут] явно сдохла некая одна из многих крыса. (Хотя более естественно это будет звучать с There is, конечно.)
Но ведь пример, который вызвал вопрос, совсем иной - про некоторую одну из многих ручек, про которую конкретно сообщается, что конкретно она - красного цвета.
Tea42 пишет: 01 ноя 2018, 05:53 Я всегда работаю задом наперед: иду от контекста. Не знаю, мне кажется, все понятно, и зачем плодить сущности.
В данном случае это как раз спереду назад, как и положено.)
Но дело в том, что все проблемы, особенно те, которые сводимы к бинарным (макс "тринарным") противопоставлениям, просто просят, чтобы их изъездили взад и поперёк. И это вполне естественно - проводить мысленные эксперименты по замене одного элемента его альтернативой, стремясь прочувствовать функцию их обоих:
The dog smells foul. VS. The dog is smelling for something.)
Ведь в принципе, когда перед нами стоит задача верно оценить роль какого-то объекта, мы просто мысленно исключаем его из картины мира или заменяем его на его альтернативу/ы и следим за тем, как изменяется эта реальность у нас в воображении.

Кэп-ку снял.)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#28

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 01 ноя 2018, 10:56 При этом тема общепризнанно остаётся одной из самых непростых для окончательного освоения. Непонятное в том, что в русском категория определённости-неопределённости выражается иными средствами. И если бы она была настолько элементарна, не было бы нужды посвящать ей десятки страниц в справочниках. А названия артиклей обозначают только самые общие случаи.
Хотя позитивный настрой только приветствуется.)
СпойлерПоказать
В древнерусском языке были артикли, как указательные местоимения, что ставились в конце прилагательных.
Из чего возникли современные полные прилагательные
Зелен +й= зелёный, потому совпадают окончания у местоимения ОН. Его,ему -зеленОГО,зеленОМУ, синЕМУ,синеГо.
Кстати, Русские эсперантисты пишут с меньшим количеством артиклей, намного меньше.
Тема непростая потому что
Во-первых ВЫ сами "боретесь с волюнтаризмом " и ходите создать жёсткую схему, а факты в неё не вписываются, поэтому вам их приходится игнорировать при изложении ( "упрощать "), а человек потом сталкивается с реальностью в книгах.
Во-вторых деление на предметы и классы, это сложная проблема философии )
Вспомним как в средние века боролись реалисты и номиналисты.
Материальную причину у Аристотеля и тп
Примеры
Pens ручки, но scissors это ножницы как отдельный предмет но и как пара "ножиц" a pair of scissors
News это отдельный объект, но он имеет ITEM
Works -завод
family -как единая группа или как группа из отдельных членов, тогда ARE
People как множественное
Хотя если народ, то можно peoples народы
Собирательные такие как peasantry, gentry
A tea как порция чая.
wines как сорта вин
Snows и sands -снега пески, хотя и неисчислимые имеют множественное
Fish deer одна рыба, олень, много рыб оленей, оленина, рыба как продукт.
То есть деление на "единственное и множественное " это древнее заблуждение человека, которое вошло в язык.
СпойлерПоказать
Английский освободился от многих заблуждений, родов, видов глагола, падежей, но от чисел увы нет.
А в китайском этого нет, так есть просто счётные слова.
Так тоже считают, пять голов скота, 5 корешков книг, 5 пар обуви и тп
Но, в английском все спутано, язык должен был адаптироваться к ранним принятым ошибкам.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#29

Сообщение Philipp »

Кроме того, посмотрим на форму чисел
"Десять крыс" это значит есть абстрактная группа "десять предметов" и родительный падеж из "крысы" -крыс, уточняет, что именно крыс
ten rats.
То есть "крысы" это более неопределённый класс в численном значении, "rats" же предполагает уточнение в числе
meteor
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 12:17
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 33 раза

#30

Сообщение meteor »

Tea42 пишет: 01 ноя 2018, 05:23 Я вообще не понимаю, в чем проблема с артиклями. Определенный -- неопределенный.
Сложное явление этот артикль. Читаешь тексты и порой понять не можешь а зачем здесь определённый, а тут неопределённый зачем стоит? Вы безошибочно всегда правильно артикль используете в речи и в письме? Я ставил себе как-то с плей маркета одну программку, которая тренирует артикль, забугорная программка. Тренируют в основном на газетно-журнальном материале в основном политико-экономического характера. Там где и цифры и названия всякие, места, словосочетания с of или двух-трёхсловные определения перед существительными с апострофами и пр. С моим интермедиэтом там делать нечего. Кусочки текста понятные по переводу, а вот понять на фига там такой или сякой артикль ставить для меня уже сложно. Я там пролетаю изрядно как фанера над Парижем. И половины правильно не набираю по очкам.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#31

Сообщение mikka »

meteor,
Ну вы пишите названия приложений.) ведь всем интересно.

Я кстати, так делала. Замазывала артикли в статье, а потом сверяла.
По опыту, у меня больше работает вариант Зимбронии - звучит/не звучит.
Вспоминать правила если, то в 90% случаев я делала ошибку.
А вот первый вариант, который ложился на ухо, часто очень оказывался правильным.

Так тесты легче проходить. Больший процент успеха.
Например, я и знать не знала, что такое инверсия, а в тестах ее правильно ставила. Исключительно на звучит/не звучит.

Это как с интуицией, когда инфа обрабатывается вне сознания. А потом хоп и правильный ответ откуда то)))

Вот так надо обучать учеников. Чтоб без анализа, а сращу прав ответ всплывал.)))
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#32

Сообщение Philipp »

mikka пишет: 01 ноя 2018, 14:19 По опыту, у меня больше работает вариант Зимбронии - звучит/не звучит.
Вспоминать правила если, то в 90% случаев я делала ошибку.
А вот первый вариант, который ложился на ухо, часто очень оказывался правильным.
Ну, это речь о скорости.
А в данном случае времени на ответ много, но ответ неясен.
Если бы, были правила чёткие, то ответ легко бы найти было.
А тут получается интуицию нужно привлекать, а для этого УЖЕ надо знать язык.
Вот так надо обучать учеников. Чтоб без анализа, а сращу прав ответ всплывал.)))

Но, тогда надо расписаться, английская грамматика артиклей непознанна по сей день.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#33

Сообщение Роман Молти »

Yety пишет: 01 ноя 2018, 10:56 При этом тема общепризнанно остаётся одной из самых непростых для окончательного освоения.
Для меня самая сложная тема в английском. Значительная часть случаев употребления задалбливается просто практикой. Случаи употребления неопределенного артикля с абстрактными существительными тоже не самая простая тема.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
meteor
meteor
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 12:17
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 33 раза

#34

Сообщение meteor »

mikka пишет: 01 ноя 2018, 14:19 Ну вы пишите названия приложений.) ведь всем интересно.
Тут есть товарищи, которые жаловаться бегают в администрацию по поводу "рекламирования". Наберите слово артикль в маркете и найдете её там.
meteor
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 12:17
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 33 раза

#35

Сообщение meteor »

Роман Молти пишет: 01 ноя 2018, 14:44
Yety пишет: 01 ноя 2018, 10:56 При этом тема общепризнанно остаётся одной из самых непростых для окончательного освоения.
Для меня самая сложная тема в английском. Значительная часть случаев употребления задалбливается просто практикой. Случаи употребления неопределенного артикля с абстрактными существительными тоже не самая простая тема.
Вот два человека говорят, которые не по наслышке про английский язык знают. Для меня это тоже одна из самых сложных тем. И я тоже в основном запоминаю случаи употребления.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#36

Сообщение mikka »

Philipp,
Ну на примере Аланты можно скащать, что этот вариант обучения работает. )))

Для меня просто совершенно непреодолимое место в артиклях это географич названия.
Где на каждое правило длинный списрк исключений🙈

Ага! Грамматика артиклей непознанна по сей день)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#37

Сообщение Yety »

mikka пишет: 01 ноя 2018, 14:19 Замазывала артикли в статье, а потом сверяла.
звучит/не звучит.
Вспоминать правила если, то в 90% случаев я делала ошибку.
А вот первый вариант, который ложился на ухо, часто очень оказывался правильным.
Замазывать - это уже заранее знать, что он там есть. А ну как нулевой?))
Правила - для изначального понимания проблемы.
Интуиция - для жизни и речи.
Правила - для анализа ошибок и систематизации материала.
Опыт -> Правила -> Опыт -> Интуиция -> Правила -> mikka WINS!
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#38

Сообщение Philipp »

mikka пишет: 01 ноя 2018, 15:14 Ну на примере Аланты можно скащать, что этот вариант обучения работает. )))
Ну, если человек просто много читает и сам подсознательно это понял, это понятно.
Но нужно же эти правила извлечь из подсознания )
Для меня просто совершенно непреодолимое место в артиклях это географич названия.
Где на каждое правило длинный списрк исключений🙈
Вот это имхо не так важно
Ага! Грамматика артиклей непознанна по сей день)
Но, что-то познано ведь ?
Просто если мы механически делим на исчисляемые, неисчисляемые, абстрактные, не абстрактные
А потом мы видим scissors, peasantry, newS, family,workS(завод)
Или "абстрактные"
witness имеет суффикс абстрактный, но это свидетель.
"Глубина" вообще это абстрактно, но конкретная глубина the deep, уже нечто конкретное.
Или что такое МОЛНИЯ это же эфемерный объект
Или ВОЛНА, это же процесс, но понимается как объект.
Или квартира просто красота !
На самом деле, и "яблоко" как слово тоже абстрактно.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#39

Сообщение Tea42 »

meteor пишет: 01 ноя 2018, 13:28 Вы безошибочно всегда правильно артикль используете в речи и в письме?
Я всегда понимаю в речи или письме, почему именно такой артикль используют. И сама я тоже использую их правильно, потому что знаю, что хочу сказать. Просто надо для начала правила усвоить... Хоть это и первое условие, но знать не значит чувствовать, что к чему. Надо чувствовать тонкости и знать, что вы хотите подчеркнуть. Это чутье или есть или нет. Если нет, то научитесь все равно, если попу отсидите тренируясь.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#40

Сообщение Yety »

Tea42 пишет: 03 ноя 2018, 01:56 Я всегда понимаю в речи или письме, почему именно такой артикль используют.
Да, объяснение в большинстве случаев подыскать можно. Вот только чистота эксперимента...)
Tea42 пишет: 03 ноя 2018, 01:56 И сама я тоже использую их правильно, потому что знаю, что хочу сказать.
Это замечательно, только, всё-таки, есть немало случаев, где воля говорящего уложена в прокрустово ложе грамматических правил. И может прямо ограничивать желание сказать так, как за-благо-рассудится.
И, таки, это отдает произволом.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#41

Сообщение Tea42 »

Абсолютно верно, Yety.
И еще момент, что ;) который я упустила: такая легкость не просто так мне далась: универ 5 лет, потом работа без русского языка в течение многих лет. Так что, да, просто так не получится, а уж тем более "как за-благо-рассудится":)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#42

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 03 ноя 2018, 02:21 И, таки, это отдает произволом.
Изложили бы эти правила и пронумеровали. Какой смысл ссылаться на правила вообще ?
Если они действительно есть.
в книге Роджера Бери про артикли, что рекомендовала Mary May сказано
Выбор артикля определяется смыслом.
И тем не менее... можно научится
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#43

Сообщение Tea42 »

Надо просто понять эти артикли, прочувствовать на простых примерах, понять, как "оно работает". Это как на велике научиться ездить. Как только почувствуете баланс всем телом своим, так и -- вперед, помчались. Так и с артиклями, пока не почувствуете принципиальную разницу для начала,-- так и будете падать. А потом уж тонкости освоите. Читать надо больше современную литературу, раз живем в русскоязычном окружении. Что-то да начитаете. Многое сложно понимается из теории,-- лучше на практике это делать. Начитали кучу художки современной с преподом, проанализировали,-- и все, вопросы отпадут сами собой в свое время.

Могу сказать из своего опыта -- я как начала учить английский со второго класса (качественно), так и не знала никаких проблем с артиклями ни в школе, ни в универе, ни после. Это, как я выше написала, то же самое, что езда на велике. Чем раньше научитесь, тем меньше проблем. Но научиться и на велике можно в любом возрасте, не говоря уже о медведях артиклях:)
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#44

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 03 ноя 2018, 02:21 Это замечательно, только, всё-таки, есть немало случаев, где воля говорящего уложена в прокрустово ложе грамматических правил. И может прямо ограничивать желание сказать так, как за-благо-рассудится.
И, таки, это отдает произволом.
Как говорит (ну или говорила, я поддался лени и прервал занятия на время) моя преподавательница, говорите как угодно, используйте что угодно, но, если что, будьте любезны объяснить, почему вы использовали это именно так.
За это сообщение автора diggerzz поблагодарил:
Tea42
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#45

Сообщение mikka »

Philipp пишет: 01 ноя 2018, 15:36 Ну, если человек просто много читает и сам подсознательно это понял, это понятно.
Но нужно же эти правила извлечь из подсознания )
Для меня данный метод на гране фантастики))) не знаю как она учит. не понимаю, но факт в том, что и такие методы работают.
Вероятно, у нее этап, когда сидишь и штудируешь учебники сведен к минимуму. И если мен нужно, допустим два часа, чтоб разобрать какую то грамм тему, ей всего пару минут.

А извлекать правила не нужно.
Наоборот, это лишь первый этап - правила, потом они как бы растворяются, и ты сам не понимаешь, почему так, если конечно до этого тема была понята и было сделано много упр на закрепление, это след этап.
Philipp пишет: 01 ноя 2018, 15:36 А потом мы видим scissors, peasantry, newS, family,workS(завод)
Или "абстрактные"
witness имеет суффикс абстрактный, но это свидетель.
"Глубина" вообще это абстрактно, но конкретная глубина the deep, уже нечто конкретное.
Или что такое МОЛНИЯ это же эфемерный объект
Или ВОЛНА, это же процесс, но понимается как объект.
Или квартира просто красота !
вау!
Я эти артикли все на потом оставляю и оставляю. Так по верхам дали в школе, то и осталось.
Муторно очень - с морями так, а океанами эдак, газеты сюда, а журналы туда, горы, пики, лавины, улицы - и все это вперемежку с исключениями!!
ужасти просто!
как вы это запоминаете, люди?!
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#46

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 03 ноя 2018, 10:45 говорите как угодно, используйте что угодно, но, если что, будьте любезны объяснить, почему вы использовали это именно так.
Ну, или в другом, более жёстком варианте, от знакомого преподавателя-американца: "Вы не то, чтобы делаете ошибки, - вы просто говорите не совсем то, что хотели сказать".)
Смысл "обоснуйте, коллега" вполне понятен - только, если буквально позволить студенту руководствоваться этой установкой, они обоснуют тебе всё, что угодно.) И чем сообразительнее, тем изобретательнее.)) Оно, конечно, неплохо, - пообсуждать варианты, но контекст считывать - это тоже необходимый навык.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#47

Сообщение Yety »

mikka пишет: 03 ноя 2018, 11:08 И если мне нужно, допустим два часа, чтоб разобрать какую-то грамм тему, ей всего пару минут.
Tea42 пишет: 03 ноя 2018, 02:27 универ 5 лет, потом работа без русского языка в течение многих лет.
mikka пишет: 03 ноя 2018, 11:08 вперемежку с исключениями!!
как вы это запоминаете, люди?!
Где нельзя применить логику, там только и остаётся, что на каждый случай употребления из таблицы с правилом подобрать по 20-30 самых популярных примеров и задриллить. С предлогами и в выражениях - с артиклем или без. И обращать особое внимание при чтении-слушании.
P.S.
Понятно, что это риторическая фигура, но "с морями так, а океанами эдак" - с ними как раз одинаково.)
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#48

Сообщение acapnotic »

Yety пишет: 01 ноя 2018, 15:30 Замазывать - это уже заранее знать, что он там есть. А ну как нулевой?))
Удалить в текстовом редакторе. Но тут есть подвох. Чтобы правильно расставить артикли, нужно точно понять текст, а если вы его можете точно понять без артиклей, то получается, что они и не нужны в английском. Зачем тогда их используют?
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Philipp
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#49

Сообщение mikka »

acapnotic пишет: 03 ноя 2018, 13:40 Чтобы правильно расставить артикли, нужно точно понять текст, а если вы его можете точно понять без артиклей, то получается, что они и не нужны в английском
ага)
вот поэтому то эта тема мягко задвигается обычно.
Yety пишет: 03 ноя 2018, 12:04 но "с морями так, а океанами эдак" - с ними как раз одинаково.)
да?
а озера? есть там что то водное, что иначе употребляется, сто пудов!
Названия океанов, морей, каналов, рек обычно употребляются с определенным артиклем:
Названия заливов и озер обычно употребляются без определённого артикля: Bounty Bay, Amur Bay, Lake Baikal.
настораживает слово "обычно")) как обычно, все непросто.

И кстати, озера.
у них аж три способа сказать:
Lake Ontario
the lake of Ontario
the Ontario

и вот какая тут логика изменения?
The lake of Ontario - это еще понятно, по другому не скажешь.\

а почему меняется Lake Ontario/the Ontario? и вообще, почему тут опред артикль??
Потом долины, одни с артиклем, другие без.

А Украина. Почему с опред артиклем?
The Ukraine/ - я вчера сто раз переслушала, точно опред артикль есть.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#50

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 03 ноя 2018, 12:04 Где нельзя применить логику, там только и остаётся, что на каждый случай употребления из таблицы с правилом подобрать по 20-30 самых популярных примеров и задриллить. С предлогами и в выражениях - с артиклем или без. И обращать особое внимание при чтении-слушании.
P.S.
Понятно, что это риторическая фигура, но "с морями так, а океанами эдак" - с ними как раз одинаково.)
А если в правилах нет логики? Точнее она с ошибками.
Так вы утверждаете что все делится на исчисляемые и нет, но самом деле имеется ввиду исчисляемые в штуках.
Так как в литрах и тп, все исчисляется.
С другой стороны, то что в штуках, можно рассматривать как объём (рыба как продукт).
В чем смысл деления на множественное и единственное ?
People, scissors, news, works( завод )
Snows,sands -снега пески
В русском снега и снежинка -снежинки
Песок -песчинка-песчинки
Ответить

Вернуться в «Грамматика»