The или a ?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

AntonLogunovsb
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02 окт 2018, 23:07
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 2 раза

#1

Сообщение AntonLogunovsb »

Можно сказать Give me THE pen (то есть определенную ручку, о которой знает мой собеседник, но при этом я употребил слово ручка впервые)
И можно сказать Give me A pen (дай мне ручку)? - Не глворится какую именно, просто ручку
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#2

Сообщение Yety »

AntonLogunovsb пишет: 12 окт 2018, 19:42 Можно сказать Give me THE pen (то есть определенную ручку, о которой знает мой собеседник, но при этом я употребил слово ручка впервые)?
И можно сказать Give me A pen (дай мне ручку)? - Не говорится, какую именно, просто ручку.
Конечно.
Установка на неопределенный артикль при существительном, "употребленном впервые", очень распространена, но нередко неслабо сбивает с панталыку.
Эта формулировка - снисхождение к немощи начинающих). Подразумевается, что это распространённая ситуация, подобная следующей:
This is a pen. The pen is fine. - при "повторном употреблении" как будто дб определенный артикль.

Но многие примеры и им подобные выпадают из столь формально очерченного правила:
This is a pen. It is a fine pen indeed.
Слово употребляется повторно, но артикль не становится определенным - потому что не меняется закрепленная за неопределенным артиклем функция (повторим): причислять к классу однородных предметов.

В первом случае: Это [одна из многих] ручка. Во втором: Это [одна из многих] тонкая ручка - просто класс, к которому относится предмет, несколько сужается, но умное действие осталось прежним.

В реальности это объяснение про артикль А с "употреблённым впервые" подразумевает, что предмет представляется говорящим для слушающего как один из многих.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
AntonLogunovsb
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#3

Сообщение Opt »

Yety пишет: 12 окт 2018, 22:12 This is a pen. It is a fine pen indeed.
А если так.Держа в руках.
This is a pen.The pen is fine.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#4

Сообщение Yety »

Opt пишет: 12 окт 2018, 22:38 А если так.Держа в руках.
This is a pen.The pen is fine.
Так это и есть та самая распространённая ситуация. Держание в руках никакой роли не играет.)
Сначала: Это есть [одна из многих] ручка. -- Причисляем к классу однородных предметов неопределенным артиклем.
Потом - [Та самая] ручка есть ... -- Вычленяем из класса однородных предметов определённым артиклем.
Последний раз редактировалось Yety 12 окт 2018, 23:26, всего редактировалось 1 раз.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#5

Сообщение Opt »

Yety пишет: 12 окт 2018, 22:49 Держание в руках никакой роли не играет.)
Это я для наглядности)) В первом случае ,в вашем ( It is a fine pen indeed),я не смог втиснуть ТНЕ именно из-за конструкции фразы.Оно там не звучит,как мне показалось.А не потому,что нельзя так сказать при втором вспоминании.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#6

Сообщение Yety »

Opt пишет: 12 окт 2018, 23:02 Это я для наглядности)) В первом случае, в вашем (It is a fine pen indeed), я не смог втиснуть ТНЕ именно из-за конструкции фразы. Оно там не звучит, как мне показалось. А не потому, что нельзя так сказать при втором упоминании.
Фраза и была сконструирована так, чтобы максимально затруднить втискивание THE в неё - если без дополнительного контекста.
Она должна была продемонстрировать, что "повторное упоминание слова" - не самое удачное обоснование употребления определенного артикля, ибо ни разу не всегда.

Но и эту ручку можно без особого труда представить с опред. артиклем - только нужно ей добавить чуток личной истории, капельку предшествующего существования в опыте собеседников:
[Remember I told you about a super fine pen last night?] It is THE fine pen indeed! - Помнишь, рассказывал...? Вот это на самом деле и есть та самая тонкая ручка!
Аватара пользователя
Avaddon
Сообщения: 391
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 19:38
Благодарил (а): 121 раз
Поблагодарили: 231 раз

#7

Сообщение Avaddon »

4.3 Referring back to something mentioned before
If something has been introduced and established in a
conversation or text (perhaps using the indefinite article), it is
possible to refer to it again using the same noun with the definite
article.
But then I came on a man playing a harp. It was a black harp...and
the man was dressed as a gorilla!

This is the type of use of the that most books for learners
concentrate on, but it is not very common, for one simple reason: if
it is clear what item you are referring back to, you normally use a
pronoun.
За это сообщение автора Avaddon поблагодарили (всего 2):
Yety, AntonLogunovsb
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#8

Сообщение acapnotic »

Достаточно знать, что вы хотите сделать этим словом pen: указать на предмет или описать его. Если указать, что нужно the, а если описать, то a. В this is a pen вы указываете на предмет словом this и описываете его словом pen. Поэтому артикль у pen непределённый. В the pen is red вы уже с помощью слова pen указываете на предмет, о котором говорите, поэтому артикль определённый. То же и с give me a/the pen. Если вы хотите просто описать, какой вам нужен предмет, вы говорите a pen. А если указываете на него, то the pen.

This is a pen. It is a good pen. Оба раза pen используется для описания предмета, о котором идёт речь, поэтому артикль оба раза неопределённый. Повторное употребление слова pen тут ни при чём.
За это сообщение автора acapnotic поблагодарил:
Yety
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#9

Сообщение Philipp »

The stupidest angel
You're looking for a child?"
Yes
A particular child, or will just any child do?"
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#10

Сообщение Kind_Punk »

Philipp пишет: 13 окт 2018, 11:03 You're looking for a child?"
Yes
A particular child, or will just any child do?"
Кстати да, придется тут подумать )
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
Philipp
Аватара пользователя
acapnotic
Сообщения: 3912
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 07:49
Благодарил (а): 279 раз
Поблагодарили: 922 раза

#11

Сообщение acapnotic »

А в чём подвох?
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#12

Сообщение Kind_Punk »

acapnotic пишет: 13 окт 2018, 17:05 А в чём подвох?
На мой взгляд, "I'm looking for a child" и "Я ищу ребенка" не совсем идентичны )
AntonLogunovsb
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02 окт 2018, 23:07
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 2 раза

#13

Сообщение AntonLogunovsb »

Yety, то есть, если я хочу сказать "Give me a pen", то есть я ее описываю словом pen ( любая ручка из себе подобных), а если "Give me the pen", то дай мне ручку, на которую я указываю, которая, например, лежит на столе?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

AntonLogunovsb,
Exactly.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
AntonLogunovsb
AntonLogunovsb
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02 окт 2018, 23:07
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 2 раза

#15

Сообщение AntonLogunovsb »

Yety, а вот еще вопросик:
This's a pen. The/a pen is red - если "the", то я говорю об определенной ручке, на которую я указываю, и говорю, что она красная. А если "a", то некая или из себе подобных ручка красная? Thank you!
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#16

Сообщение Yety »

AntonLogunovsb пишет: 31 окт 2018, 20:37 This IS a pen. The pen is red - если "the", то я говорю об определенной ручке, на которую я указываю, и говорю, что она красная.
Ага. (После this сокращать is не следует.)
AntonLogunovsb пишет: 31 окт 2018, 20:37 А если "a", то некая или из себе подобных ручка красная?
Даже само по себе A pen is red звучит чрезвычайно странно. Пытался подобрать хоть какой-нибудь контекст, который бы предполагал такой артикль - не смог найти однозначного/некривого, так что давайте скажем, что так сказать нельзя. А уж в данном контексте (This is a pen. ...) - вообще никак.
Если пытаться объяснить почему - потому что получается внутренне противоречивое предложение. Вы сообщаете некую новую информацию о ручке (что она красная), а это можно сделать в абс большинстве случаев про определённую ручку.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#17

Сообщение Philipp »

AntonLogunovsb пишет: 31 окт 2018, 20:37 то я говорю об определенной ручке, на которую я указываю, и говорю, что она красная
В принципе любая ручка определённая, но это не мешает ей быть одной из многих
Но, вы можете её выделить the pen.
А можете сказать "a pen", тогда вы подчеркнёте, что эта ручка просто одна из многих.
Вот пример
There is a rat under the hat
Шляпу мы выделяем, а крысу под ней -нет.
С другой стороны
I saw a rat. The raт is fat.
AntonLogunovsb
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 02 окт 2018, 23:07
Благодарил (а): 13 раз
Поблагодарили: 2 раза

#18

Сообщение AntonLogunovsb »

Philipp, , В каком контексте там может быть неопределенный артикль?
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#19

Сообщение Tea42 »

AntonLogunovsb пишет: 01 ноя 2018, 02:17 В каком контексте там может быть неопределенный артикль?
Дело не в том, что там может быть. Дело в том, что именно вы хотите сказать. Вот отсюда и пляшем с артиклями. Все зависит от вашего контекста.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#20

Сообщение Yety »

Tea42 пишет: 01 ноя 2018, 02:30 Дело в том, что именно вы хотите сказать. Вот отсюда и пляшем с артиклями. Все зависит от вашего контекста.
Ладно, но, тем не менее, разве нельзя поставить вопрос так: что именно он должен хотеть сказать, чтобы появился неопределённый артикль в таком предложении в таком окружении?) Каков может быть его личный контекст?
Иначе - это формула тотального произвола.)
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#21

Сообщение Tea42 »

Не, ну это уж все равно что еще и съесть пирожок за кого-то.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#22

Сообщение Tea42 »

Я, конечно, не против, но..
Я вообще не понимаю, в чем проблема с артиклями. Определенный -- неопределенный. Сами за себя названия говорят. Что тут непонятного может быть? Самое что ни на есть понятное в английском. Я ученикам по-разному объясняю, иногда так: a = one of ... The = именно этот.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#23

Сообщение Tea42 »

Yety пишет: 01 ноя 2018, 02:50 разве нельзя поставить вопрос так: что именно он должен хотеть сказать, чтобы появился неопределённый артикль в таком предложении в таком окружении?
Ладно, вернемся к крысам и a (неопределенному артиклю).
Ты когда-нибудь видел крысу/ слона/ бегемота? => Have you ever seen a ...?
Я когда-то видел (какую-то) крысу, что бежала вдоль дома => I saw a
Последний раз редактировалось Tea42 01 ноя 2018, 05:49, всего редактировалось 1 раз.
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#24

Сообщение Tea42 »

THE
Ты когда-нибудь видел эту крысу (=что живет в его доме)? => Have you ever seen the/this ...?
Tea42
Сообщения: 3486
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 01:47
Благодарил (а): 2208 раз
Поблагодарили: 826 раз

#25

Сообщение Tea42 »

Ну не знаю, что еще привести в кач-ве примера. Я всегда работаю задом наперед: иду от контекста. Не знаю, мне кажется, все понятно, и зачем плодить сущности.
Ответить

Вернуться в «Грамматика»