No problem is too small to be ignored

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#1

Сообщение Роман Молти »

Будучи вдохновленным активным обсуждением в моем недавнем треде, пусть в основном и не по делу, я решил создать следующую тему. Конструкция предложений, которые я выношу на рассмотрение, едва ли освещается в учебниках грамматики для изучающих. Это, я надеюсь, сделает тред более интересным, чем треды с обсуждением тем, которые самому можно легко найти в том же банальном Своне.

Предлагаю подумать и сказать, какие из нижеследующих предложений вам кажутся верными с точки зрения грамматики и смысла. Неверные предложения, если таковые, по-вашему, имеются, предлагаю переделать на правильные, имеющие смысл, но с сохранением исходного синтаксиса или лишь с небольшим отступлением от него.
1) No problem is too small to be ignored.
2) No government is too secure to be overthrown.
3)No problem is too small to be included in their ever-growing list of grievances
4) No weather forecast is too plausible to be mistrusted.
Также следует добавить, что некоторые лингвисты считают такую конструкцию сложной для восприятия и вследствие этого нежелательной для употребления. Разумно полагать, что русскоговорящие изучающие могут испытать проблемы не только с восприятием подобных предложений, но особенно с их составлением. Тем не немее, недавно я сам слышал, как предложение с такой схемой легко вылетело из уст преподаваельницы английского одного из университетов Канады, причем употреблено оно было правильно. Собственно поэтому спустя некоторое время я опять обратил внимание на такую кальку.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарили (всего 2):
Mary May, D-L-I-B-Y-D
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#2

Сообщение tourist »

Well, I've started dissecting your sentences,
but then decided to cheat a bit to google your examples and read some background discussions and arguments regarding the issue.
The problem turned out to be fairly complex and quite engaging .

My takeaway is this:
those sentences could be difficult to parse and/or could be ambiguous.
For example:
I would change
No problem is too small to be ignored considered.
meaning: even the smallest problem should be considered, rather than the original meaning:
all problems-no matter how small-should be ignored
So yes,I would rather avoid such structures and rephrase them to make them easier to comprehend.
Последний раз редактировалось tourist 08 окт 2018, 20:20, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора tourist поблагодарили (всего 3):
Роман Молти, gavenkoa, Mary May
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#3

Сообщение Роман Молти »

tourist,
Though initially difficult to parse, the rest of the sentences are not ambiguous if you understand the logic behind them. And yes, you got the first sentence right. I'm impressed.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#4

Сообщение Роман Молти »

Below is a link to a relevant paper that may help to make sense of this construction. I have it down pat, but still find it quite fascinating.

http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10. ... 7908400750
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
Mary May
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

Роман Молти, спасибо за тему!
Позже обязательно надо посмотреть статью. Когда-то задавался похожим вопросом, но не в настолько навороченном контексте.
Эта проблема имеет отношение к too vs. enough dilemma в сочетании с прилагательным и инфинитивом.

1. Начать стоит с утвердительных предложений.
Чтобы проверять, верно ли выбрана сочетаемость в таких контекстах, эти предложения стоит разделять на два утверждения:
1) The rain is too heavy for us to go out. => The rain is too heavy {+}. We do NOT go out {-}. (утверждение + отрицание)
{the negative meaning like in too good to be true}
2) The rain is heavy enough for us to stay indoors. => The rain is heavy enough {+}. We stay indoors {+}. (утверждение + утверждение)
Чтобы предложение с too имело смысл, нужно, чтобы второе утверждение ему было бы ему противоположно по знаку.
Чтобы предложение с enough имело смысл, нужно, чтобы второе утверждение с ним согласовывалось по знаку.

2. Дилемма серьёзно усложняется, если контекст предложений отрицательный; но разбиение предложения на два высказывания продолжает работать:
3) The rain is not too heavy for us to go out. => The rain is NOT too heavy {-}. We go out {+}. (отрицание + утверждение)
4) The rain is not heavy enough for us to stay indoors. => The rain is NOT heavy enough {-}. We do NOT stay indoors {-}. (отрицание + отрицание)

3. Приведенные изначально примеры отличаются от примеров в 2. только более навороченным синтаксисом, что еще более огрузняет и без того замороченное высказывание:
1) No problem is too small to be ignored. => The problem is NOT too small {-}. It is ignored {+}. (О_о: таким должно быть осмысление этого предложения, исходя из употреблённой конструкции).

Понятно, что, для того чтобы предложение имело смысл, в его структуру надо внести противопоставление - если оставлять too (а значит, надо изменить либо глагол, либо прилагательное на их антонимы):
1) The problem is NOT too small {-}. It is ignored considered {+}. => The problem is not too small to be considered. => No problem is too small to be considered.
2) The problem is NOT too small big {-}. It is ignored {+}. => The problem is not too big to be ignored. => No problem is too big to be ignored.
Последний раз редактировалось Yety 09 окт 2018, 00:01, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Роман Молти, QwestDay
Аватара пользователя
Juliemiracle
Сообщения: 4482
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 18:25
Благодарил (а): 1174 раза
Поблагодарили: 2564 раза

#6

Сообщение Juliemiracle »

Роман Молти,
to my unsophisticated eye, only the 1st sentence seems logical. The other ones are to be changed to make sense. Sth along the lines of:
Роман Молти пишет: 08 окт 2018, 17:07 2) No government is too secure NOT to be overthrown.
3)No problem is too small to be EXcluded FROM their ever-growing list of grievances
4) No weather forecast is too plausible to be (mis)trusted.
За это сообщение автора Juliemiracle поблагодарил:
Mary May
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#7

Сообщение Mary May »

Juliemiracle пишет: 08 окт 2018, 23:59 ...only the 1st sentence seems logical. The other ones are to be changed to make sense.
- тоже так кажется.
СпойлерПоказать
To me, it was a bit like Yanny vs Laurel: you hear one, and the next moment another...
Still, that's what I "hear" at 1:10 a.m. ))
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#8

Сообщение tourist »

Juliemiracle, Mary May,
to really have a chance to understand the "Puzzle"
we need to study the long and very technical pdf from Roman's link in his post # 4.
Alternatively,we can read this blog entry,
which is a shorter version but is still quite difficult to grasp.
It took me three attempts to make some sense of it .. sort off )

Having said that, let me try to explain how I see the issue.
Take this as an example:
No problem is too small to be included in their ever-growing list of grievances
I'll shorten it to:
No problem is too small to be included in the list.

meaning: all problems-no matter how small-to be included in the list.
Great! That's exactly what we want, the longer list the better )

Now, consider Juliemiracle's version:

No problem is too small to be Excluded from the list.
meaning: all problems-no matter how small- to be Excluded from the list
But,hey,our list is empty now...no good (
So the original version must be correct.

Another way of getting the same result is to use Yety's approach:
too small vs the opposite small enough
(they're opposite in the sense:
too small = beyond the acceptable limit
small enough = within the acceptable limit )

Compare the two:
-No problem is small enough to be included in the list . -> none included -> our list is empty (
-No problem is small enough to be Excluded from the list-> fine , they're all there -> list is long and growing.)

See,by changing too small to its opposite small enough we came to the opposite conclusion.
Hope this helps.

Уф, рука бойца колоть устала ...
За это сообщение автора tourist поблагодарил:
Mary May
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#9

Сообщение Michelangelo »

Mary May пишет: 09 окт 2018, 01:10 тоже так кажется.
Это как в Кэрролла - видимое нарушение логики. Мы так не привыкли. Когнитивный диссонанс возникает.
С точки зрения грамматики они кажутся мне правильными, тем не менее.
tourist пишет: 09 окт 2018, 02:46 I'll shorten it to:
No problem is too small to be included in the list.
Но таким обрезанием вы меняете значение.
Ведь мы и хотим,чтобы наш перечень обид был пустым :)
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#10

Сообщение Mary May »

tourist пишет: 09 окт 2018, 02:46Hope this helps.
Seems so...
Still, a sort of swing :(
Последний раз редактировалось Mary May 09 окт 2018, 09:59, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#11

Сообщение Kind_Punk »

Роман Молти пишет: 08 окт 2018, 17:07 No problem is too small to be ignored.
There is no problem that is too small to be ignored )
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарили (всего 2):
Mary May, D-L-I-B-Y-D
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#12

Сообщение Роман Молти »

It turns out that none of the sentences is too easy to misapprehend :) Nevertheless, Yety and Tourist seem to have a good grasp of their logic.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

Ийхо, можно зайти с другого, пусть слегка кривого, боку:

1) *No problem is too small to be ignored.
No problem is too small for ignoring consideration/considering.

2) No government is too secure to be overthrown (= from overthrowing).

3) No problem is too small to be included (= for including) in their ever-growing list of grievances.

4) No weather forecast is too plausible to be mistrusted (= for mistrusting).

Пока даже не совсем понятно, почему такая замена КАК БУДТО снимает вопросы. Как будто что-то связано со снятием пассивного залога.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Mary May
Аватара пользователя
D-L-I-B-Y-D
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 00:01
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 18 раз

#14

Сообщение D-L-I-B-Y-D »

Роман Молти пишет: 09 окт 2018, 11:54 It turns out that none of the sentences is too easy to misapprehend :)
Aren't they ambiguous?

There is no problem that is too small to be ignored. = No problem is too small to be ignored. = Every problem is big enough to be ignored.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#15

Сообщение Michelangelo »

D-L-I-B-Y-D пишет: 09 окт 2018, 15:48 There is no problem that is too small to be ignored. = No problem is too small to be ignored. = Every problem is big enough NOT to be ignored.
Все равно нельзя ставить знак равенства с последней частью. Оно только частично пересекается.
Every problem is big enough NOT to be ignored. - имеет другой смысл.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
D-L-I-B-Y-D
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#16

Сообщение Opt »

Роман Молти пишет: 08 окт 2018, 17:07 Разумно полагать, что русскоговорящие изучающие могут испытать проблемы не только с восприятием подобных предложений, но особенно с их составлением.
Вчера ступорнулся,сегодня заходит ,как родная.Не должно быть проблем с восприятием.Мне суток хватило,чтобы переварить.И это с моим мизерным опытом английского.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#17

Сообщение Philipp »

Opt пишет: 09 окт 2018, 16:06 Вчера ступорнулся,сегодня заходит ,как родная.Не должно быть проблем с восприятием.Мне суток хватило,чтобы переварить.И это с моим мизерным опытом английского.
Это нужно правильный семантический падеж уловить.
Это и по-русски может быть неясно, ведь инфинитив не склоняется.
Вот строка из стихотворения Державина
"Тебя моя душа быть чает"
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#18

Сообщение Opt »

Philipp пишет: 09 окт 2018, 16:48
Это нужно правильный семантический падеж уловить.
Это и по-русски может быть неясно, ведь инфинитив не склоняется.
Вот строка из стихотворения Державина
"Тебя моя душа быть чает"
Решается несколькими похожими примерами и удачным переводом на современный.Мне не надо в данном случае.Я и так воспринимаю нормально.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#19

Сообщение Mary May »

No problem is too thorny to be optimistically faced with by our courageous and adamant Opt ))
It seems so.
Последний раз редактировалось Mary May 09 окт 2018, 18:02, всего редактировалось 1 раз.
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#20

Сообщение tourist »

just a couple more points:
Michelangelo пишет: 09 окт 2018, 08:38
tourist пишет: 09 окт 2018, 02:46 I'll shorten it to:
No problem is too small to be included in the list.
Но таким обрезанием вы меняете значение.
Ведь мы и хотим,чтобы наш перечень обид был пустым :)
Not really, the people who are unhappy try to compile a long list of grievances as a basis for their complaints.
Kind_Punk пишет: 09 окт 2018, 09:50
Роман Молти пишет: 08 окт 2018, 17:07 No problem is too small to be ignored.
There is no problem that is too small to be ignored )

your suggestion is not logically sound
A: No problem is too small
is not the same as
B: there is no problem that is too small

We don't know whether the problem doesn't exist (= there is no problem) it might very well be there.
The statement A only asserts that all problems of any size should be ignored.

As I mentioned earlier,I would avoid such structures as my contribution to the good of the humankind )
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#21

Сообщение ellina »

Странно, но я никак не могу уловить, в чем трудность этих предложений и что там за дилемма. В первом small и ignored логически несовместимы (т.е. надо заменить одно из них на big или considered), как уже написали, с остальными всё в порядке.
И конструкция прозрачная, имхо:
(Something) is too ... to be ... (частный случай)
All (things) are too ... to be ... (обобщение)
vs
(Something) is not too ... to be ... (частный случай)
No (something) is too ... to be ... (обобщение)

Или я чего-то глубокого не замечаю?
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#22

Сообщение Kind_Punk »

tourist пишет: 09 окт 2018, 17:17 your suggestion is not logically sound
No problem is too small to be ignored.

Нет проблемы, которая была бы настолько маленькой, что ее можно было бы проигнорировать -- Никакая проблема не является столь незначительной, чтобы ее игнорировать. Нет? )

I mean,

1: This problem is too small and we can ignore it.
2: It is not too small, we cannot ignore it. It is not too small to be ignored. No problem is too small to be ignored.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#23

Сообщение Philipp »

ellina пишет: 09 окт 2018, 17:31 Или я чего-то глубокого не замечаю?
Вообщем дело привычки.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#24

Сообщение Opt »

Mary May пишет: 09 окт 2018, 17:10 No problem is too thorny to be optimitically faced with by our courageous and adamant Opt ))
It seems so.
Обратил внимание,что язык новоиспеченных англичан перенасыщен словами не из первых тысяч
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#25

Сообщение tourist »

Kind_Punk пишет: 09 окт 2018, 17:45 Нет проблемы, которая была бы настолько маленькой, что ее можно было бы проигнорировать -- Никакая проблема не является столь незначительной, чтобы ее игнорировать. Нет? )
Disclaimer: when I said that your suggestion was not logically sound,
I didn't mean that you are incapable of being logical in an everyday conversation, far from it.
The term logically sounds comes from the discipline called formal logic.
Some people have been exposed to it (usually technical/engineering types ) and some have not ( mostly humanities).
It has nothing to do with your ability to reason.
So nothing personal )

Now,
Никакая проблема не является столь незначительной, чтобы ее игнорировать. Нет?
absolutely,that's what we are arguing for.
But
Нет проблемы, которая была бы настолько маленькой, что ее можно было бы проигнорировать
is incorrect,from the original sentence we don't know that as a fact .

проблема не является
не означает автоматически, что ее нет.(Нет проблемы)
заявляется только то,что если она и есть, то она не является незначительной.

Anyway let's not Eschew Obfuscation and Espouse Elucidation )
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»