Present Simple vs. Present Continuous. Некоторые наблюдения.

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#76

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 16 май 2018, 22:49 И наоборот, ийхо, если подходить к этой проблеме с другого конца - по-филипповски - единственным следствием станет "отмена всяких ограничений", и любое ненатуральное употребление будет оправдываться студиозусами одиозным артистическим "А вот я так вижу": "здесь я не имею в виду подчёркнутого процесса, а там я, наоборот, хотел бы подчеркнуть процессуальную сторону".
Про так вижу говорите вы, я лишь против надуманных ограничений, которые внутренне противоречивы и небоснованы.

Короче, этой йэти-оппозицией мы охватываем большую часть "неожиданных" симплов, включая declaratives-performatives
Однако глагол это часть речи что использует время, глаголы имеют разную длительность в принципе, одно дело "жить в стране" , другое дело "хлопнуть по столу".
Или вытолкнуть и вытолкать. Не видите бОльшую длительность во втором случае ?

(
в том числе и перечисленные у Г&К: I repeat,... You leave me no choice. I swear to you! I refuse to listen to you.),
Однако, они как глаголы все имеют длительность, просто небольшую, и нет нужды это подчёркивать.
Но, дело тут не в декларативах, ведь и в условных предложениях как правило так.
И в официальных события будущего времени выраженного через present.
Но, опять таки есть разные случаи
Рандолф Квирк, Грамматика
with referenceto theevent progressive(b), adiferent kind ofcontrast with the instantaneous
present is illustrated by certain verbs (eg: write, enclose, send, hasten) used with a 1st person
subject in letter writing:
I write to inform you that
I am writing to inform you that. . . .
The simple present in this context is formal or official in tone, whereas the progressive is more
informal, and more appropriate to a private letter.
Вот ясно же говорится
I write to inform you официальный тон
I am writing to inform you более подоходящих для частных писем
Считать это недостатком йэтого подхода не получается, потому что всё надо осваивать постепенно, откусывая по кусочку, в своё время.
Дык так строятся французские, Испанские, Немецкие и прочие грамматики
Но Английская подаётся в готовом виде.
Не все немецком разбираются где претерит, а где перфект, где во французском прошедшее простое и зачем оно.
Конкретный пример книга по французской грамматике Катрин Даутел на немецком языке, там у неё вообще нет времени passé simple , лишь имперфект и перфект через глагол avoir иметь.
А в английской всегда будут все времена навязывать искать чёрную кошку в комнате.
Дык французы просто не знают сколько у них времён.
И советуют passé simple не учить, а в немецких что особо не нужен и претерит.
А в английском же скажут давайте все учить все надо надо и ошибиться нельзя, а все тут точно очень якобы.
Такой подход для английских детей кто уже знает английский возможно и нормален, как стилистика речи.
Что present indefinite нужно говорить так и так ибо ребёнок уже знает все случаи и так.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#77

Сообщение Yety »

Простите, Philipp,
Howgh! - Yety has spoken.)

Йэти благодарит за дискуссию.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#78

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 16 май 2018, 22:52 Вот это только подтверждает тезис о том, что осваивать тонкости употребления времен по объяснениям, - ставить телегу теории перед лошадью практики. При наличии чуть большего практического опыта вы бы несомненно почувствовали, насколько ненатурально звучит здесь simple She sews. Он предполагает какие-то неестественные переключения во взгляде на действия того, кто описывает эти действия. Или требует того самого "художественного" подхода.

Стилистика речи это не обязательно художественный, стилистика официального письма.
Значит что ? Я привёл авторитетный учебник где ясно говорится что И единичное событие МОЖНО изображать через present indefinite.
И в том же учебнике, этот же пример изображён, правда в past, но indefinite.
Но, при конвертации значит в present she sewed должно быть значит только she is sewing.
И что значит по "объяснениям"?!
Все учебники так и строятся, есть теория и примеры. Иллюстрирующие это.
Вопрос в том какое объяснение и какие примеры.
Но, в каждом учебнике есть эти объяснения.
Есть название present indefinte ( simple ) и есть объяснение.
Так что претензия ваша абсурдна, и она вообще ко всем учебникам ( кроме самых детских вот для 1 класса ).
Но, это все лирика, к суть в том, что вы сейчас заявили что познать разумом present indefinte нельзя !
Это эзотерическое знание возникает само при наличии "чуть большего опыта".
А какой нужен опыт насколько больший ?
Важен опыт именно английского языка или вообще ?
Ведь на самом деле вы говорите о простых вещах, о видах глагола.
Это как бы сказать что бы знать что такое несовершенный вид глагола нужно прочитать Достоевского и много русской классики.
Звучит дико, но как ни странно я с вами в какой-то степени согласен, получается что современная Английская грамматика просто не знает чем отличается continous и indefinite.
И объяснить потому и не может.
Йэти благодарит за дискуссию
Аналогично
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#79

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 16 май 2018, 23:27 Что и требовалось доказать.)) Ограничений нет, следовательно, и ошибочного употребления тоже быть не может.))
Все дело только в желании говорящего выделить тот или иной аспект действия.
"Я так вижу".
Вы просто изображаете все в абсурдном виде.
Есть реальные ограничения грамматики по правилам спряжения и словосочетаний.
Есть семантический смысл. То есть "зеленые идеи спят яростно" некорректно по семантике.
Так я сказал если знать семантику to sew и to be sewing то и применять их будут верно.
В борьбе против "религии времен" и попытки охватить все возможные случаи употребления их - достигается полная нерасчлененность употребления временных форм.
Нет, остаётся ведь глагол и глагольные сочетания.
Не обязательно все считать временем
Так she used to sew не считают временем
She spent the time sewing тоже
She is busy sewing
She is going to sew
She is about to sew
She began sewing, she finished sewing
She keeps sewing
И тд
Да собсвенно и другим фразам видового порядка she is sewing тоже место найдётся
Не обязательно при этом назвать это временем.
Но, будут как минимум устойчивые фразы глагольные видового значения
PS Это как с марксизмом: теория, которая претендует объяснить всё, не объясняет, в конечном итоге, ничего.
Отвержение марксизма ( ваши времена и есть он), это не отвержение экономики в целом или в нашем случае английской грамматики в целом.
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#80

Сообщение Пружина »

Philipp пишет: 11 май 2018, 21:04 На самом деле, учебники начиная с 17 века не так отличаются от современных.
Ничего, что первый учебник Линдли Мюррей опубликовал на рубеже аж 19 века?

:))
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#81

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 16 май 2018, 16:10 Любой начинающий даже, сразу бы понял, что там практически нет моих личных примеров, а примеры взяты из advanced грамматики и российских учебников для факультета иностранных языков.
Да ну. Где же это вы взяли такие учебники со столькими ошибками и столькими ложными комментариями к материалу?
Philipp пишет: 16 май 2018, 16:10 Значит они не могут являться ошибками тем более сплошь ошибками.
Ну не сплошь ошибки. Но комментарии явно уводят в сторону даже если цитаты правильные. ИМХО
Ну не все и не сплошняком, но общая картина формируется какой-то не такой как в учебниках, и комментарии порой (а то и часто) расходятся с самими цитатами.
Yety пишет: 16 май 2018, 23:27 Возможно, стоит(?) перенести его в личку...))
А смысл?
Последний раз редактировалось Michelangelo 17 май 2018, 10:58, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#82

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Пружина пишет: 17 май 2018, 08:10 Ничего, что первый учебник Линдли Мюррей опубликовал на рубеже аж 19 века?
До него был Robert Lowth (1762) и это если рассматривать только школьные учебники. Я подозреваю что в той перепалке имелись ввиду не учебники per se а любые тексты по английской грамматике.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#83

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 16 май 2018, 23:35 я лишь против надуманных ограничений, которые внутренне противоречивы и небоснованы
Не кажется ли вам, что вы их надумали?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#84

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 16 май 2018, 23:35 Однако глагол это часть речи что использует время, глаголы имеют разную длительность в принципе, одно дело "жить в стране" , другое дело "хлопнуть по столу".
Глаголы - это такие же слова, как и существительные, прилагательные, наречия и пр.
Вот обозначенные ими действия могут подразумевать длительность или однократность. Не путайте слова с тем, что они описывают.
Philipp пишет: 16 май 2018, 23:35 Однако, они как глаголы все имеют длительность, просто небольшую, и нет нужды это подчёркивать.
Ну это вообще смешно. Для вселенной нет разницы длилось ли действие миллисекунду или миллион лет.
Philipp пишет: 17 май 2018, 00:10 Вы просто изображаете все в абсурдном виде.
Разве это делаете не вы?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#85

Сообщение Philipp »

Так что претензия ваша абсурдна, и она вообще ко всем учебникам ( кроме самых детских вот для 1 класса )
Учебники для детей разные бывают
Вот к примеру Валентина Скультэ
Английский для детей
Урок 13
"
The family is sitting at the table
Father is reading his morning newspaper "
Однако, дальше indefinte
From time to time he STIRS his coffee with tea-spoon and tastes it"
Но, потом continuos
"You are stirring your coffee"
Indefinite
"He takes one lump out" "and puts it into"
"All them eat and drink in silence "
"She clears the table ""they leave the room"
Continuous
"A big fly is sitting there "
"A little window is hanging on it"
Indefinite
"It hangs too high for him"
"He gets up, puts on his trousers and runs to the wall "
"He takes a chair, pull it up to the wall and gets on it"

Для текущих событий и состояний используется как indefinte так и continuos
Причём в том числе и одних и тех же
He stirs, he is stirring.
A window is hanging, a window hangs
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#86

Сообщение Philipp »

Пружина пишет: 17 май 2018, 08:10
Philipp пишет: 11 май 2018, 21:04 На самом деле, учебники начиная с 17 века не так отличаются от современных.
Ничего, что первый учебник Линдли Мюррей опубликовал на рубеже аж 19 века?

:))
http://random-idea-english.blogspot.co. ... tense.html
"The first English grammar book is generally taken to be 'A Bref Grammar for English' by William Bullokar (Wikipedia), and published in 1586. Unfortunately I've been unable to find a copy of this on the Internet, so we'll start with Ben Jonson's 'The English Grammar', published in 1640. Johnson doesn't appear to use the word tense but talks of three times: past, present and future."
СпойлерПоказать
Note that Continuous tenses or forms are also often known as Progressive. When looking at other systems, I shall use these terms, Present simple, Past continuous, Future perfect etc. as referents. I shall only be looking at Active Indicative (in other words - standard, normal) tenses, as these are the basic building blocks of the tense system.
In the beginning were three times

The first English grammar book is generally taken to be 'A Bref Grammar for English' by William Bullokar (Wikipedia), and published in 1586. Unfortunately I've been unable to find a copy of this on the Internet, so we'll start with Ben Jonson's 'The English Grammar', published in 1640. Johnson doesn't appear to use the word tense but talks of three times: past, present and future.

He then suggests that other times are expressed by what he calls a syntax, a form which he doesn't seem to consider to be a real tense:

For the English equivalents of Jonson's Latin examples, see the section titled 'Latin Rules, OK!' below. You can see Johnson's Grammar at [Archive.org] and a facsimile of the original at [Google Books]
In those days, English had a different pronoun for Second person singular - thou, thee, thy, thine, and as we shall see in a minute, a different subject form for you - ye. These are no longer used (in Standard English), but most of us are familiar with them, especially from their use in the Bible and by Shakespeare.
At that time, there was a separate verb form for Second person singular present (thou dost) and two forms for Third person singular (he doeth / he does).

There's an example of this -th form in the first extract - hath. Jonson also points out that until the reign of Henry VIII plural forms ended in en: loven, sayen, complainen. So while today we have only two forms in Present simple, up until the fifteenth century there were four:
I go
Thou goest
He, she, it goeth (or goes)
We, you, they goen
Joseph Priestley - an early dissenter

Joseph Priestly was an eighteenth century polymath: dissenting clergyman and theologian, philosopher and scientist (he is often credited with the discovery of oxygen). In his The rudiments of English Grammar 1761 [Archive.org (London 1872)] he dissents from the three time view:

Note his use of the -eth form (instead of -s) for Third person singular. Taking this view, he anticipates some twentieth-century linguists, who also talk of a two-tense system, with what he calls the 'Preter' tense being more commonly known as the Preterite (= Past simple). Other verb forms he categorises as 'Compound forms', dividing them into three orders, depending on which verb form is used, and three compounds, depending on the number of auxiliaries used:
The First order: the base form after will/shall or modal
I shall hear (= Future simple + other modal constructions)
The Second order: the -ing form after be
I am hearing, I was hearing (= Present continous, Past continuous)
The Third order: the past participle after have
I have heard, I had heard, I will have heard (= The three Perfect tenses)
The First double compound
I shall be hearing (= Future continuous and other modal constructions)
The Second double compound
I have been hearing, I had been hearing (= Present and Past perfect continuous)
The Triple compound
I shall have been hearing (= Future perfect continuous)
So, with his two tenses, three orders and three compounds, Priestley covers all twelve forms of the twelve tense system. In his linking of will with other modals in one order he is also pre-dating the twentieth-century linguists.
Prescriptivism and descriptivism

There was another way that Priestley was similar to modern grammar writers - he was, like Ben Jonson before him, a descriptivist (describing grammar as it is used) - following what has been called the Doctrine of General Usage as opposed to the Doctrine of Rules or Correctness favoured by the prescriptivists (those who think grammars should tell you what is - in their view - correct) - see the paper from Novgorod in the links at the end.
The grammar taught in EFL course books and grammar books is largely descriptive, reflecting how most educated speakers use the language, pointing out the differences between informal and formal use, rather than insisting that formal use is the only correct use, as prescriptivist grammars tend to do.
Robert Lowth, the first prescriptive grammarian

Bishop Robert Lowth was the first true prescriptivist, telling readers what they should do, rather than describing what was done. His A Short Introduction to English Grammar with Critical Notes, first published in 1762, was the model followed by almost every grammar book until the twentieth century (and even one or two today). In it, Lowth follows the 'three times' approach [Archive.org] [Google Books]

Lowth then goes on to talk about 'distinctions of time', for example whether 'passing' (also referred to as Imperfect) or 'finished' (Perfect). The simple forms he refers to as Indefinite or Undetermined time

So, apart from Perfect Continuous (which is often seen as a compound), Lowth covers all the forms of our twelve tense system, albeit with different terminology. We shall see that this idea of 'Imperfect', taken from Latin grammar, is very common in older grammars, and that use of the term 'Indefinite' for what we call Simple tenses comes up again in several grammars.
Three tenses, three (or four) forms

Some later writers, such as William Smith and Theophilus Hall, the authors of 'A School Manual of English Grammar with Copious Exercises' [Archive.org], published in 1889, stayed with the three tense system, but allowing each 'main tense' three forms plus a fourth in the Active voice, here listed as:
Indefinite (= simple)
Incomplete (= continuous)
Complete (= perfect)
Perfect-incomplete (= perfect continuous)
Latin Rules, OK!

We saw how Ben Jonson compared his English verb forms to Latin ones, and referred to Imperfect and Perfect forms.
In Latin, there are six tenses:
Present - amo - I love, I am loving
Imperfect - amabam - I was loving, I used to love
Perfect - amavi - I have loved, I loved
Pluperfect - amaveram - I had loved
Future - amabo - I will love, I will be loving
Future perfect - amavero - I will have loved
A couple of points are worth noting here:
Latin does not have separate Continuous or Progressive tenses
The Imperfect isn't the equivalent of Past simple, but has a meaning more like that of Past continuous as well as 'used to'.
In Latin, the Perfect tense was used for completed actions in the past, covered by two tenses in English - Past simple and Present perfect.
Jonson also refers to amem, amarem, amaverim, amavissem. These are the Subjunctive forms of Present, Imperfect, Perfect and Pluperfect tenses, respectively.
Latin English (EFL) French Spanish
present present simple
present continuous présent presente
imperfect past continuous
'used to' imparfait imperfecto
perfect past simple
present perfect passé simple
passé composé pretérito indefinido
pretérito perfecto
pluperfect past perfect
past perfect continuous plus-que-parfait pluscuamperfecto
future future simple
future continuous futur simple futuro
future perfect future perfect
future perfect continuous futur antérieur futuro perfecto
When I was at school, we used the same names as for the Latin tenses, so we learnt about Imperfect rather than Past continuous, Perfect rather than Present perfect, and Pluperfect rather than Past Perfect.
Six tenses - Samuel Johnson's Dictionary

Given the status of Latin, it is perhaps not surprising that many early grammarians went for a six-tense system: there is some variation in terminology, but the actual tenses don't vary. In this system, continuous forms are not counted as tenses, and are usually seen as variations of these six tenses.
In his famous dictionary, first published in 1766, Johnson has a section called A Grammar of the English Tongue [Archive.org] [Google Books]. In this he lists six tenses:
Present tense - I have
Simple preterite - I had
Compound preterite - I have had
Preterpluperfect - I had had
Future - I shall (will) have
Second future - I shall (will) have had
This practice of using the term Second future for what we normally call Future perfect is quite common in grammar books of this period.
As for continous tenses, Johnson says:
We often express the present tense as "I am going", "I am grieving"' ... So the other tenses: "we were walking", "I have been walking", "I had been walking", "I will be walking"'.
He doesn't seem to give these a name, though, or consider them separate tenses; simply regarding them as variations of his six tenses.
Six tenses - Lindley Murray

Another grammarian to develop the three times into six tenses was Lindley Murray. Continuing the Lowthian idea of prescriptive grammar, Murray was the author of English grammar: adapted to the different classes of learners, first published in 1795 and which became probably the most influential grammar book of the first half of the nineteenth century, in both Britain and North America.
The Present tense
'I rule','She is an amiable woman','He walks out every morning'
The Imperfect tense
'I loved her','They were travelling'
The Perfect tense
'I have finished my letter'
The Pluperfect tense
'I had finished my letter before thet arrived'
The First Future tense
'The sun will rise tomorrow', 'I shall see them again'
The Second Future tense
'I shall have dined at one o'clock'
Murray departs a little from the Latin model by listing both Past continuous and Past simple as Imperfect. More generally, he makes two distinctions:
1. between Indefinite use:
'Virtue promotes happiness'
and Definite use
'My brother is writing'
2. between imperfect, or unfinished actions
'I am writing','I was writing','I shall be writing'
and those that 'denote complete perfect action'
'I wrote','I have written','I had written','I shall have written'
It's worth noting, perhaps, that Murray makes a point about the Perfect tense (our Present perfect) which is still very important in today's teaching:
The perfect tense not only refers to what is past, but also conveys an allusion to present time ... In general, the perfect tense may be applied wherever the action is connected with the present time
He also uses the term 'Simple tenses' for our Present Simple and Past Simple, where no auxiliaries are involved.
Six tenses - other grammarians

GP Quackenbos, in An English Grammar 1864 [Archive.org] has the same six tenses with the same names as Lindley Murray.
Judson Perry Welsh, in A Practical English Grammar (Philadelphia 1889) [Archive.org] also lists six tenses (with more modern names, but with no mention of continuous forms that I can see):
Present tense, Past tense, Present perfect tense, Past perfect tense, Future tense, Future perfect tense
GW Henderson - English Grammar by Parallelism and Comparison (1910) [Archive.org] has the same six tenses as Welsh. But he specifically mentions separate Progressive forms and Emphatic forms.
In his The Grammar, History and Derivation of the English Language 1890 [Archive.org], the Rev Canon Daniel divides the three times into two tenses, one Imperfect and one Perfect, giving him six tenses, each of which has two forms - Simple and Continuous.
In a more modern book, Teaching English grammar (New York 1957) [Archive.org] by RC Pooley,the author also talks of six tenses, saying that 'Modern English has also added some variations within the tenses', saying we make considerable use of emphatic and progressive forms. This book is particularly interesting in that it compares Modern English forms with those of Old English.
Back to three - Noah Webster and William Cobbett

Noah Webster's A Grammatical Institute of the English Language (1790) is in the form of questions and answers:

That seems to just about all he has to say about Perfect and Continuous forms and he doesn't seem to use terms like Perfect and Imperfect at all. [Archive.org] - [Google Books]
William Cobbett was one of the most colourful figures in early 19th century England. In many ways a radical, in others deeply conservative, he is best known for his book Rural Rides. He also spent some time in the US and his Grammar of the English Language was first published in New York in 1818. This consisted of a series of letters to his son, James Paul Cobbett.
Cobbett simply lists three times, ignoring what he calls 'compound times'. But in his notes to the Tenth Edition, editor Robert Walters lists all the possible forms of one verb, saying 'Do not be afraid; it will not confuse you, if only you will be patient'. This list includes eight tenses; the familiar six, plus two he calls 'Present tense conditional' and 'Perfect tense conditional' [Archive.org]. This list is also interesting as it illustrates 'The Potential Mood', a concept that a lot of older grammar books talk about, but which seems to have fallen by the wayside.
Three plus three

Some nineteenth century grammar books keep the six tense system, but subdivide them into two sets of three:
In English Grammar: The English Language in its Elements and Forms, first published in 1850, [Archive.org - New York 1876] William Chauncey Fowler lists:
3 Primary tenses - Past, Present, Future
3 Secondary tenses - Past perfect, Present perfect, Future perfect
Within each of these tenses he allows two forms - Simple and Progressive (Continuous). In the (Primary) Present and Past tenses, he also includes a third form: the emphatic form - 'I do love you!', 'I did do my homework!'.
Others take a similar approach, with a slight change of terminology. TW Harvey, in Harvey's English Grammar (Cincinatti 1870) [Archive.org] talks of:
3 Absolute tenses - Past, Present, Future
3 Relative tenses - Past perfect, Present perfect, Future perfect
And in English Grammar and Analysis (London 1889), W Davidson and JC Alcock 1889 [Archive.org] talk of:
3 Principal tenses - Past, Present, Future
3 Secondary tenses - Past perfect, Present perfect, Future perfect
in both of these books each tense also has a progressive form.
Six plus six

We are now getting closer to our familiar ELF twelve tense system. JD Rose, in Advanced English Grammar through Composition (London 1917) [Archive.org] is the first I've noticed to talk of Simple tenses in his categorisations. He divides his twelve tenses into:
Six Momentary tenses
Present, Past, Present perfect, Past perfect, Future, Future perfect
Six Continuous tenses
Present, Imperfect, Present perfect, Past perfect, Future, Future perfect
Note the use of 'Imperfect' for Past continuous - this was very common in traditional grammar teaching (such as I had at school), and often included the 'used to' construction as well. Rose also has a couple of strange additional tenses which he calls Future in the Past (eg. 'I should write')and Future Perfect in the Past (eg. 'I should have written') - these are different from what we normally think of as Future in the Past today.
And then there were nine (plus three)

A couple of books talk about nine primary tenses:
A West - The Elements of English Grammar 1907 [Archive.org] is particularly interesting as he gives the Imperfect and Perfect forms just about every possible name he could think of:
Time Imperfect, Incomplete,
Unfinished, Progressive, Continuous Perfect, Complete, Finished Indefinite
Present I am writing I have written I write
Past I was writing I had written I wrote
Future I shall be writing I shall have written I shall write
West then adds that there is an additional set of three Perfect continuous tenses. He is also interesting for rejecting the idea that the 'going to' form constituted a tense (some had called it the 'Intentional tense') as well as the notion that the emphatic forms (see above) were separate tenses.
In The English Language; its Grammar, History and Literature 1896 JMD Meiklejohn talks of three chief tenses, each with three subdivisions - Indefinite, Perfect and Imperfect [Archive.org (Boston 1896)]. He then mentions Perfect continous tenses, and ends up listing the full twelve tenses: [Archive.org]
At last twelve

In An English Grammar for the Use of High School, Academy and College Classes, W.M. Baskerville, J.W. Sewell say that while Old English only had two tenses:
English of the present day not only has a tense for each of the time divisions - past, present, future - but has other tenses to correspond with those of highly inflected language, such as Latin and Greek
And they end up listing twelve, using the term 'Definite' for what are usually called Continuous or Progressive tenses. [Archive.org]
JC Nesfield, in A Manual of English Grammar and Composition 1898 [Archive.org] shows a twelve tense system consisting of three times, each with four tenses, much like the system that is usually used in EFL, with the exception of Simple tenses being called 'Indefinite'
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#87

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Philipp пишет: 17 май 2018, 11:40 Для текущих событий и состояний используется как indefinte так и continuos
Причём в том числе и одних и тех же
He stirs, he is stirring.
A window is hanging, a window hangs

Действительно такое возможно но это не отменяет фундаментальную разницу между Simple и Continuous.

1 случай
Рассматриваем как цепь событий и тогда - from time to time he stirs his coffee with ??? tea-spoon and tastes it
Но событие stir не моментальное и такой "момент" можно "растянуть" в состояние - At 15:45:37 he is stirring his coffee.

2 случай
глагол hang может быть как глаголом-событием - повесить - так и глаголом состояния - висеть. Очевидно что для описания ситуации достаточно использовать его в значении состояния - window hangs - тем более в выражении hangs too high, которое откровенно говорит о состоянии а не о продолжающемся действии - растянутом событии. Но иногда в таких ситуациях используют Continuous - я подозреваю для того чтобы добавить напряженности.

Недавно я задавал такоой вопрос (про Past):

https://forum.wordreference.com/threads ... ng.3453551

Оцените как редко применяется этот прием:

https://books.google.com/ngrams/graph?c ... moothing=3

UPDATE
Не забываем также о том что Валентина Скультэ не native speaker как бы хорошо она ни владела английским.
За это сообщение автора Харбин Хэйлунцзян поблагодарил:
genia1991
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#88

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Yety пишет: 16 май 2018, 13:20
Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50 On one occasion I sat with them in the studio. Dirk and I were talking. Mrs Stroeve sewed
В один и тот же момент кто-то шьет, а кто-то говорит.
1. Длительные глаголы это могут, да, но только в прошлом.
2. Вы же не скажете таким же образом в настоящем (без последствий для смысла):
Я боюсь здесь и в прошедшем времени полная ерунда. Разве что продолжить в смысле - Mrs Stroeve пришила пуговицу к рукаву, встала и пригласила нас на ужин. Но если как нам предлагают - Mrs Stroeve шила - то здесь обязательно Past Continuous.

Глагол sew можно использовать как глагол состояния но в другом смысле - she sewed for a living.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#89

Сообщение Michelangelo »

Начнем с того, что оборванное предложение. Может в контексте оно не так странно смотрится.
А во-вторых, мне тоже кажется, что логичнее употребить одну и ту же форму, а не прыгать.
Dirk and I were talking. Mrs. Stroeve sewed, and I thought I recognized the shirt she was mending as Strickland's. He lay on his back; he did not speak.
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#90

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 17 май 2018, 13:46
Yety пишет: 16 май 2018, 13:20
Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50 On one occasion I sat with them in the studio. Dirk and I were talking. Mrs Stroeve sewed
Но если как нам предлагают - Mrs Stroeve шила - то здесь обязательно Past Continuous.

Это Сомерсет Моэм:

https://books.google.ru/books?id=doqjqu ... 20sewed%22

Ну что сказать? Не зря я отказался читать.
Последний раз редактировалось Delly 17 май 2018, 19:19, всего редактировалось 1 раз.
Причина: п. п. 2.5
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#91

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 17 май 2018, 13:52 Может в контексте оно не так странно смотрится.
Обратим внимание: She sewed, но She was mending [the shirt].
Более общее наименование деятельности - перед более конкретным взглядом на процесс. Издалека-снаружи -> вблизи-изнутри.
Но в том-то и дело, что не странно оно смотрелось даже в таком оборванном варианте, ийхо.
Харбин Хэйлунцзян пишет: 17 май 2018, 13:46 Но если как нам предлагают - Mrs Stroeve шила - то здесь обязательно Past Continuous.
Ну вот не царапает этот simple (или, как минимум, не критично), и поэтому находишь объяснение, почему PastC не обязателен здесь.))

Пожалуй, это употребление можно сравнить с факультативным past simple для двух параллельных процессов в прошлом вместо законных past continuous:
I was washing up while she was watching TV. -> I washed up while she watched TV.

А также с факультативным PPS вместо законного PPC:
I've been wearing glasses since I was a kid. -> I've worn glasses since I was a kid.

Заметим, что это всё случаи с durative verbs.
Именно этим качеством глагола, по-видимому, и определяется его способность - в этих случаях - выразить временной аспект progressive ("семантика подменяет форму"). И тогда понятно, почему в настоящем этот кульбит труднопредставим. В настоящем времени даже durative verbs в simple представляются целиком, а не в динамике ("грамматическая форма подавляет семантику"), - отсюда труднопреодолимое желание представить She sews исключительно в качестве состояния - [for a living] или, на худой конец, - как действие-событие в ряду предполагаемых последовательных событий: (and then) she sews [a button on].

И опять же ваш пример по ссылке: "as they waited/were waiting for Christ to come."
Вот же:
As 'wait' already means a continuing action, simple 'waited' has to mean the same as the continuous form 'were waiting'.
Последний раз редактировалось Yety 17 май 2018, 15:50, всего редактировалось 1 раз.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#92

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 17 май 2018, 15:27 Ну вот не царапает этот simple (или, как минимум, не критично), и поэтому находишь объяснение, почему PastC не обязателен здесь.))
Как мне видится, тут симпл, чтобы выдвинуть Mrs. Stroeve на передний план на краткий промежуток времени. "Dirk and I were talking." (как background activity) и затем "Mrs. Stroeve sewed, ....". Как-то так.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#93

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 17 май 2018, 15:49 Как мне видится, тут симпл, чтобы выдвинуть Mrs. Stroeve на передний план на краткий промежуток времени. "Dirk and I were talking." (как background activity) и затем "Mrs. Stroeve sewed, ....".
Может, и так. Это уже область вкусовых предпочтений, кажется. Причём таких тонких, что то или иное объяснение может формировать то или иное восприятие.

Но можно еще обратить внимание на то, что там таких zoom-in'ов - "наведений фокусов", как с миссис Струве, два:
On one occasion I sat with them in the studio. Dirk and I were talking. {sat -zoom-in-> were talking}
Mrs. Stroeve sewed, and I thought I recognized the shirt she was mending as Strickland's. {sewed -zoom-in-> was mending}
И думается, что у такого тонкого стилиста, как Моэм, это имеет значение.

PS Там и дальше:
He lay on his back; he did not speak. - только констатации, никакой процессуальности, бездействие и апатия.
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#94

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 17 май 2018, 16:00 PS Но и дальше:
He lay on his back; he did not speak. - только констатации, никакой процессуальности, бездействие и апатия.
А вот тут, кстати, вообще непонятно в сюжетном плане. Я вообще не вижу перехода от их беседы к тому что он лежал на спине и не говорил.
Был бы это новый абзац, еще туда-сюда.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#95

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 17 май 2018, 16:05 Я вообще не вижу перехода от их беседы к тому что он лежал на спине и не говорил.
Ну, чтобы подробнее говорить о сюжетной связности, надо чуть большего контексту зачерпнуть - выше и ниже этих двух предложений.)
А так-то: ... рубашка была опознана как стриклендовская. {А где сам-то?} Он сам лежал на спине и молчал. {Как бревно какое-то.))}
Был упомянут косвенно - взгляд нашел его самого.
Пружина
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 19:36
Поблагодарили: 3365 раз

#96

Сообщение Пружина »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 17 май 2018, 10:47 Я подозреваю что в той перепалке имелись ввиду не учебники per se а любые тексты по английской грамматике.
Да, я тоже по зрелом размышлении так решила.

Но в принципе я имела в виду, что учебники (да и грамматики), которые более-менее похожи на современные, начали появляться где-то в 19 веке. Шекспировский язык уж очень отличается от современного, нельзя в одну кучу все валить. Но, собствено, я вообще зря высказывалась:))
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#97

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 17 май 2018, 16:12 Ну, чтобы подробнее говорить о сюжетной связности, надо чуть большего контексту зачерпнуть - выше и ниже этих двух предложений.)
А так-то: ... рубашка была опознана как стриклендовская. {А где сам-то?} Он сам лежал на спине и молчал. {Как бревно какое-то.))}
Был упомянут косвенно - взгляд нашел его самого.
В принципе да, перечитал, нормально вроде, просто стиль специфический, немножко привыкнуть надо.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#98

Сообщение Philipp »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 17 май 2018, 12:39 Действительно такое возможно но это не отменяет фундаментальную разницу между Simple и Continuous.
Так речь идёт о разнице, что даётся в учебниках.
Этой разницы -нет.
А никакой другой разницы пока не установлено.
А что слова разные и их сочетания имеют разный смысл, в том числе и фундаментальный это и так ясно.
Но, это не говорит о наличии каких-то "времён"
Последний раз редактировалось Philipp 24 май 2018, 23:40, всего редактировалось 1 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#99

Сообщение Philipp »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 17 май 2018, 14:44
Не забываем также о том что Валентина Скультэ не native speaker как бы хорошо она ни владела английским.
Но если как нам предлагают - Mrs Stroeve шила - то здесь обязательно Past Continuous.
Это Сомерсет Моэм:
Ну что сказать? Не зря я отказался читать.
То есть ни только Скульпэ не умела составить простейшие предложений, но и британский писатель Моэм?
:)
Великолепно.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#100

Сообщение Philipp »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 17 май 2018, 12:39


да в таких ситуациях используют Continuous - я подозреваю для того чтобы добавить напряженности.

Оцените как редко применяется этот прием:

https://books.google.com/ngrams/graph?c ... moothing=3
Причём тут слово "mirror "?!
Зеркало там назвалось a little window, а так же looking-glass, а в том предложении вообще it.
Никакого особого приёма тут нет.
Время present indefinite можно использоваться для текущих событий, это факт подтверждён авторитетными учебниками выше много раз.
А вот как его использовать, для этого нужно понимать что это.
Очевидно что все бездумные догматические попытки придумать без понимания формулы -не работают.
Вот ещё примеры от Скуольпэ, урок 23
Santa Claus is sliding down himself the chimney
Jimmy looks into the fire-place
Jimmy shakes his head
Santa Claus says and rises into the air
Jimmy looks up
Jimmy raises his arms and follows Santa Claus into the night sky
Santa Claus says and opens his big bag
Jimmy flies very high among the soft clouds
He flies around the moon. High and low !High and low!
When the Santa Claus is not looking at jimmy , the boy licks the moon
He flies up to the very edge of it
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»