Present Simple vs. Present Continuous. Некоторые наблюдения.

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#51

Сообщение Philipp »

Mike пишет: 11 май 2018, 20:00 Откуда вы взяли этот миф??? Опять какие-то древние учебники?

На самом деле, учебники начиная с 17 века не так отличаются от современных.
И кстати не так важно на французком или английском или русском.
Но, у Шекспира ещё мы видим в основном I read, а вот уже позднее читаю сейчас I am reading
Однако, вы тут все пишите simple и действительно раньше было так
И писали в 18 веке ещё
I read not or I do not read
Но, позднее уже в основном лишь I do not read
А ведь simple значил "время" без вспомогательных глаголов, но так как уже использует глагол to do то indefinite некорректно назвать простым это время уже тоже сложное (то есть сложённое как бы ).
Более того, так как в утвердительном предложении глагол to do не используется то это полчается тоже усложнение.
Кроме того, глагол в нем, в виде common может значит разные вещи
I went я пошёл, я шёл и я прошёл, а так же я ходил.
А значит что бы в этом ориентироваться в этом человеку нужно разбираться в видах глагола и чувствовать контекст.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#52

Сообщение Philipp »

Перечитал тему.
1. Continuous неверно вообще говорить что это момент речи, это может быть просто момент
We usually are watching tv at 9.0
2. Это может быть и длительный период.
We constantly is watching TV ! Раздражение, то есть эмоциональное усиление
3. Действия в период времени
And what are you doing in Geneva?" "I'm writing a play," said Ashenden.
What were you doing in Paris?" "I was trying to find a publisher for my new book."
Таким образом continuos может использоваться и для момент времени, и для периода времени и для постоянных действий, в том числе и регулярных.
Однако и indefinite ( в том числе и present ) так же используются в этих случаях.
Причем они могут использоваться одновременно в одном и том же времени действия.
On one occasion I sat with them in the studio. Dirk and I were talking. Mrs Stroeve sewed
В один и тот же момент кто-то шьет, а кто-то говорит.
Или в спорте судья может blows his wistle или is blowing his wistle ( что понимается как более продолжительный свисток или серия коротких).
Для рассказа, пересказа можно использовать как indefinite так и continuous
Как в present так и past, но continuos для более длительных или фоновых
When we tell a story or joke we often describe the main events using the present (or past) simple
and longer, background events using the present (or past) continuous:
• She goes (or went) up to this man and looks (or looked) straight into his eyes. She's carrying
(or was carrying) a bag full of shopping...
Для описание одного и того же события можно использовать и continuous так и indefinite причём в соседних предложениях
You hold the can in one hand. Right, you're holding it in one hand;
now you take off the lid with the other.
Так какой же смысл искать какие-то стилистические по сути, жанровые отличия, есть одно и тоже события сначала описывается в present indefinite, а за тем уже, в present continuos !
Суть ведь не в том, это анекдот, комментарий, газетный заголовок, статья, инструкция, официальная переписка, официальные мероприятия и события ( произошедшие, происходящие или что произойдут, но описываемые в present ), устная или письменная речь. Комментарий это своих или чужих действий.
Документальные это события или художественные.
Зависит от того, что мы ходим сказать, что выразить.
В официальной переписке we write you, но в личной можно и we are writing you.
Свои планы через continuos I am arriving, но если говорить более официально I arrive.
Понятно что для каждого вида речи ( устной, письменной ), жанра, анекдот, инструкция, резюме, живые комментарии событий, присущ свой стиль.
А стилю, в том числе и определённые глаголы, и в частности вид глагола, аспект глагола, aktionzart ( проявление aspect у глагола, при данном семантическом значении глагола и в данном контексте).
Но, разве нужно ставить телегу в переди лошади ?
Сначала говорить фактически о стилях и жанрах, в которых нужно применять данное "время"?
Ведь как раз наоборот, нужно значит семантику глагола и в частности его аспект, его видовое значение, как он отображается во времени, а уже исходя из этого применять его.
Опять таки, в любом сложном тексте будут разные "времена".
Так для описания общей сцены действия потребуются длительные глаголы, регулярные.
Хотя и тут будут исключения такие факты как I don't like being wathed when I am eating
И в условных предложениях, где показывается процесс, что нежелательно прерывать he is sleeping.
Для текущих действий будет использоваться indefinite, но для например более длительных, важных, интенсивных continuous.
И более того, если можно в одном и том же контексте использовать indefinite и continuous даже об одном событии
You hold the can, you are holding it.
То закономерно возникает вопрос, а нельзя ли форму continuos заменить на форму indefinite, но добавив какие-то другие модификаторы глагола, типа наречий, прилагательных, существительных, послелогов, наконец заменить их другим глаголом.
То есть в какой степени один глагол в continuos может быть равен глаголу( тому же или другому ) в indefinite плюс любые модификаторы этого ?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#53

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50we write you
вы уверены?
Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50 Но, разве нужно ставить телегу в переди лошади ?
Сначала говорить фактически о стилях и жанрах, в которых нужно применять данное "время"?
Ведь как раз наоборот, нужно значит семантику глагола и в частности его аспект, его видовое значение, как он отображается во времени, а уже исходя из этого применять его.
А каким образом вы выберите временную форму не зная о чем вы будете говорить?
Как раз вы, по-моему, ставите телегу впереди.
Сначала смысл, а потом - форма ИМХО. Если думать только о грамматических формах, то никогда не получиться передачи смысла на уровне простого понимания. Будет какой-то код, вместо простого текста. ИМХО

В общем, в самом деле у вас еще сырое понятие о применении разных структур в речи. Ведь каждый применяет в соответствии с контекстом и своим восприятием, а не согласно правилам грамматики. (я имею в виду нативов) Просто сложение слов в предложения подчиняется каким-то общепринятым нормам, которые описаны грамматическими правилами.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#54

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 16 май 2018, 12:18
У меня примеры взяты из серьезных книг по грамматике, они были даны выше.
А каким образом вы выберите временную форму не зная о чем вы будете говорить?
Так не было сказано.
Сказано было что нужно понять семантику "временной формы" и исходя из этого её использовать
В общем, в самом деле у вас еще сырое понятие о применении разных структур в речи. Ведь каждый применяет в соответствии с контекстом и своим восприятием, а не согласно правилам грамматики. (я имею в виду нативов) Просто сложение слов в предложения подчиняется каким-то общепринятым нормам, которые описаны грамматическими правилами.
Речь идёт о правилах грамматики.
Нам упорно пытаются доказать что "существуют некие времена".
При том, что в русском языке, где насчитывали 8-10 временных форм, много начертаний глагола ( использования 27 приставок, суффиксов н, ан, ив, 6 что русский язык якобы такой бедный что не может выразить continuos
Ни пером описать. Никак. Можно только верить в контекст.
Но если не каждый глагол может, то какие то могут, кроме того, глагол всегда можно модифицировать наречиями и пр.
Все жёсткие схемы в basis, неработают в advanced, они просто неверные.
Ведь зачем людям запрещают говорить в present indefinite для текущих событий ?
Это же выглядит противоестественно, а потом в advanced выясняется что можно и человек был прав.
В итоге basis оказывается (по глаголам во всяком случае ) сложнее, чем advanced ибо в ней человека заставляют верить в ложные сущности.
Но, вообще говоря, если человек в принципе уже знает английский, то такие ограничения он воспринимает как стилистические и у него не возникает когнитивного диссонанса.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#55

Сообщение Michelangelo »

Philipp пишет: 16 май 2018, 12:47 Ведь зачем людям запрещают говорить в present indefinite для текущих событий ?
никто не запрещает. Откуда вы взяли? Я всегда говорю в индефините.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#56

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50Перечитал тему.
Йэти благодарит за внимание к скромным потугам йэти и попробует ответить по пунктам.
Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50 1. Continuous неверно вообще говорить что это момент речи, это может быть просто момент
We usually are watching tv at 9.0
1. Сначала - с т.зр. логики: если это "просто момент", почему ж неправильно говорить, что это И "момент речи"? Общее - частное, нет?
2. Вся тема - про то, что формулировка правила про "действия в момент речи" как область употребления progressive уводит в сторону и вся тема - попытка разобраться, как объяснить эти употребления, - те, которые в "момент речи", но всё-таки в simple.
3. Это предложение, которое вы приводите как иллюстрацию, в большинстве случаев будет восприниматься как ungrammatical.
Заметьте, что usually стоит не на своем "законном" mid-position.))
Йэти позволит себе полемическое преувеличение и скажет, что можно и такой пример привести:
There are usually several people watching TV at 9. И сказать, что это continuous для регулярных действий.))
Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50 2. Это может быть и длительный период.
We constantly is watching TV ! Раздражение, то есть эмоциональное усиление
3. Действия в период времени
And what are you doing in Geneva?" "I'm writing a play," said Ashenden.
What were you doing in Paris?" "I was trying to find a publisher for my new book."
1. Тема изначально была не про все возможные употребления PrC, а про те, которые про пресловутый "момент речи".)
Пожалуй, йэти стоило все-таки начать с общего противопоставления этих времён, а потом уже говорить об этих особых моментах. Но это никогда не поздно, правда ведь?)
2. Конечно, progressive шире момента речи, кто с этим будут спорить?
3. Несогласованность подлежащего We и сказуемого is watching - это случайность или характеристика какого-нибудь ebonics, простите?
Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50 Таким образом continuos может использоваться и для момент времени, и для периода времени и для постоянных действий, в том числе и регулярных.
Именно поэтому необходимо взглянуть на разницу в употреблении иначе, а не объявить отмену всех ограничений, а различия - "стилистическими/жанровыми".
Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50 Однако и indefinite ( в том числе и present ) так же используются в этих случаях.
Причем они могут использоваться одновременно в одном и том же времени действия.
On one occasion I sat with them in the studio. Dirk and I were talking. Mrs Stroeve sewed
В один и тот же момент кто-то шьет, а кто-то говорит.
1. Длительные глаголы это могут, да, но только в прошлом.
2. Вы же не скажете таким же образом в настоящем (без последствий для смысла):
So I sit with them in the studio. Dirk and I are talking. Mrs Stroeve sews
Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50 Или в спорте судья может blows his whistle или is blowing his whistle (что понимается как более продолжительный свисток или серия коротких).
В том-то и дело, что грамматически выражается разный взгляд на действие, - и эти разные взгляды нельзя называть "стилистическими" отличиями.
Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50 Для рассказа, пересказа можно использовать как indefinite так и continuous
Как в present так и past, но continuos для более длительных или фоновых
When we tell a story or joke we often describe the main events using the present (or past) simple
and longer, background events using the present (or past) continuous:
• She goes (or went) up to this man and looks (or looked) straight into his eyes. She's carrying (or was carrying) a bag full of shopping...
1. Вот именно: ..."НО continuous - для более длительных или фоновых". Не "стилистика". Разные употребления.
2. Вчитайтесь, пожалуйста, - это правило как раз опровергает ваш нивелирующий подход.) Считать, что оно что-то позволяет, а не предписывает, - логически некорректно.
Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50 Для описание одного и того же события можно использовать и continuous так и indefinite причём в соседних предложениях
You hold the can in one hand. Right, you're holding it in one hand; now you take off the lid with the other.
Отличный пример - льющий воду на основной тезис этой темы: при помощи PrS и PrC мы переключаемся из действий-событий в действия-процессы
(- действие(-я) как событие(-я) VS. действие(-я) как процесс(ы). 'SLIDESHOW' present simple VS. "FREEZE FRAME" present progressive):
события: You hold the can in one hand. ... {...} ... now you take off the lid with the other.
процесс: ... {Right, you're holding it in one hand} ...
По-разному представленные действия (в данном случае - по-разному представленное одно и то же действие). Не "стилистика".
Соседство в одной дроби текста обеих форм - ничего не доказывает.
Philipp пишет: 16 май 2018, 11:50 Так какой же смысл искать какие-то стилистические, по сути, жанровые отличия, есть одно и то же событие сначала описывается в present indefinite, а затем уже в present continuous!
Чтобы правильно излагать свои мысли.
А то получится по словам одного старого приятеля-американца: "Вы не делаете грамматических ошибок. Вы просто говорите не то, что хотели бы выразить".))))

PS
И самая большая проблема, которая видится, - в том, что, исповедуя такой "антирелигиозный-скептический" подход, вы вряд ли научите различать эти употребления кого-либо, кроме Philipp'a.)

PPS
Philipp пишет: 16 май 2018, 12:47 Ведь зачем людям запрещают говорить в present indefinite для текущих событий ?
Это, действительно, не весьма удачно сформулированная претензия к адептам "религии времён".))
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 242 раза

#57

Сообщение Thesaurus tpz »

There are usually several people watching TV at 9.
Это же другая конструкция. There are usually several people who are watching TV at 9. Тут уже есть continuous, но watching и usually находятся все же в разных предложениях. Ну или конструкция просто другая.
За это сообщение автора Thesaurus tpz поблагодарил:
Yety
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#58

Сообщение Yety »

Thesaurus tpz пишет: 16 май 2018, 14:10 Это же другая конструкция.
Об том и речь. Так вернее сказать будет, да.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#59

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 16 май 2018, 13:20 Йэти благодарит за внимание к скромным потугам йэти и попробует ответить по пунктам.
А есть ли смысл отвечать на заведомо путанную и неверную информацию?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#60

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 16 май 2018, 14:20 А есть ли смысл отвечать на заведомо путанную и неверную информацию?
В атмосфере дружеской дискуссии истина может засиять новыми гранями и чистотой.
Ведь и все эти "потуги" - производная от вопросов, недоумений и претензий студентов-ок))-первокурсниц когда-то еще в прошлой жизни.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#61

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 16 май 2018, 14:25 В атмосфере дружеской дискуссии истина может засиять новыми гранями и чистотой
Просто неискушенные умы могут подумать, что у вас серьезная дискуссия о чем-то стоящем. А в самом деле - это ошибки на уровне бегинер-преинтермедиат. А писанины много и продвинутые читать не станут, а преинтермедиат могут запутаться ИМХО. Но вам решать - нужно/не нужно. Вы думаете, он передумает в результате вашего анализа?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#62

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 16 май 2018, 14:36 Вы думаете, он
Ну, йэти бы предпочел воздержаться от местоимений третьего лица.)
И у нас серьёзная дискуссия о чём-то стоящем.)) Переубедить кого-то как цель не ставится. Цель - понять лучше самому.)))
И наличие многообразия взглядов - издержки форумного общения, старина Michaelangelo.))))
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#63

Сообщение Michelangelo »

Yety, зачем вам разбираться в этом? Вы же это знали уже сто лет назад :) ИМХО
Yety пишет: 16 май 2018, 14:46 Ну, йэти бы предпочел воздержаться от местоимений третьего лица.)
А какие местоимения разрешены?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#64

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 16 май 2018, 13:20 1.Сначала - с т.зр. логики: если это "просто момент", почему ж неправильно говорить, что это И "момент речи"? Общее - частное, нет?
Нет. Потому что говорят в учебниках "момент речи". А не моменты, в частности момент речи.

2. Вся тема - про то, что формулировка правила про "действия в момент речи" как область употребления progressive уводит в сторону и вся тема - попытка разобраться, как объяснить эти употребления, - те, которые в "момент речи", но всё-таки в simple.
Так очень хорошо что Вы подняли эту тему, я потому и зарегистрировался на форуме, ибо вы пошли архи правильным путём.
Однако, однако вы пытались найти свои рамки и нашли их в последовательности событий.
Но, это лишь частный случай и приводился пример из Крылова-Гордон, что могут и единичные если они приводятся просто как факт, без акцента на длительности действия.
Просто такие свойства больше проявляются в последовательности событий, но это не жёсткое правило.
3. Это предложение, которое вы приводите как иллюстрацию, в большинстве случаев будет восприниматься как ungrammatical.
Заметьте, что usually стоит не на своем "законном" mid-position.))
Ok, давайте поставим на обычное место
Мартин Хьингз
advanced grammar in use
We can use the present continuous or the present simple to describe something that we regularly
do at a particular time. Compare:
• We usually watch the news on TV at 9.00. (= we start watching at 9.00)
• We're usually watching the news on TV at 9.00. (= we're already watching at 9.00)
Это принципиально изменило ситуацию ?
суть в том, что для регулярных действий можно использовать continuos
1. Тема изначально была не про все возможные употребления PrC, а про те, которые про пресловутый "момент речи".)
Пожалуй, йэти стоило все-таки начать с общего противопоставления этих времён, а потом уже говорить об этих особых моментах. Но это никогда не поздно, правда ведь?)
Так момент речи и часто объявляется как значение continuos
2. Конечно, progressive шире момента речи, кто с этим будут спорить?
Многие учебники
Именно поэтому необходимо взглянуть на разницу в употреблении иначе, а не объявить отмену всех ограничений, а различия - "стилистическими/жанровыми".
Что же делать если такие понятия как заметка, корреспонденция, анекдот, аннотация, демонстрация,инструкция комментарии это и есть жанры, а то и темы повествования.
том-то и дело, что грамматически выражается разный взгляд на действие, - и эти разные взгляды нельзя называть "стилистическими" отличиями.
Грамматика это правила спряжения, словосочетания и тп

1.
Вот именно: ..."НО continuous - для более длительных или фоновых". Не "стилистика". Разные употребления.
А что Вы не знаете что глаголы вообще отличаются в том числе и по длительности ?
В каких-то случаях это будет лишь стилистика, но в других не точность.
Но, ведь длительность можно показать по-разному
The referee blows his whistle for a long time, the referee blows his whistle several times
А не только the referee is blowing
Да и вообще есть разные глаголы вот в русском свистнул, свистанул, посвистел и тп.
То есть вы должны показать что другими способами, глаголами, наречиями и тп нельзя увеличить длительность глагола кроме как continuos
Тогда и будет в этом особая специфика, а не иллюзия
2.
Отличный пример - льющий воду на основной тезис этой темы: при помощи PrS и PrC мы переключаемся из действий-событий в действия-процессы
(- действие(-я) как событие(-я) VS. действие(-я) как процесс(ы). 'SLIDESHOW' present simple VS. "FREEZE FRAME" present progressive):
события: You hold the can in one hand. ... {...} ... now you take off the lid with the other.
процесс: ... {Right, you're holding it in one hand} ...
По-разному представленные действия (в данном случае - по-разному представленное одно и то же действие). Не "стилистика".
А с какой стати, глаголы в английском не выражают процессы ?
Пусть to hold это некое состояние, но to go это процесс
А я Вам напомню, что как раз говорится для статических глаголов не используется continuos
Именно так учат учебники, но оказывается и это неправда
И есть глаголы и to be loving ( Hewings ), to be wanting, to be liking ( Крылова Гордон ).
То есть вопреки простым учебникам, глаголы состояния таки могут рассматриваться в динамике и в continuos.
А то получится по словам одного старого приятеля-американца: "Вы не делаете грамматических ошибок. Вы просто говорите не то, что хотели бы выразить".))))
Так это так и получится если НЕ вдуматься что такое continous
А механически пытаться применить тысячу "правил" В анектодах так, и аннотациях так, при слайдшоу так и тп ".
Это тупиковый путь
И самая большая проблема, которая видится, - в том, что, исповедуя такой "антирелигиозный-скептический" подход, вы вряд ли научите различать эти употребления кого-либо, кроме Philipp'a
А такой цели у меня нет кого-то учить.
Но, дело ведь в том, что сегодня люди немного почитали газеты на английском, посмотрели матчи, да и книги тоже.
И оказалось что полное несоответствие.
Впрочем есть противоречия и в самих грамматиках. И между собой и внутри, когда декларируется одно, а примеры говорят иное.
Последний раз редактировалось Philipp 16 май 2018, 15:45, всего редактировалось 1 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#65

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 16 май 2018, 14:20 А есть ли смысл отвечать на заведомо путанную и неверную информацию?
Это типа такой, грамматика не нужна, в школы ходить не надо, готы это славяне, а значит русские.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#66

Сообщение Philipp »

Michelangelo пишет: 16 май 2018, 14:36 Просто неискушенные умы могут подумать, что у вас серьезная дискуссия о чем-то стоящем. А в самом деле - это ошибки на уровне бегинер-преинтермедиат. А писанины много и продвинутые читать не станут, а преинтермедиат могут запутаться ИМХО.
Любой начинающий даже, сразу бы понял, что там практически нет моих личных примеров, а примеры взяты из advanced грамматики и российских учебников для факультета иностранных языков.
Значит они не могут являться ошибками тем более сплошь ошибками.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#67

Сообщение Philipp »

Вот как объясняет Бонк английский шаг за шагом continuous
I am reading an interesting book я читаю интересную книгу ( нахожусь в процессе чтения,не окончил читать, хотя в данный момент возможно занят другим делом).

А вот Мартынова Английский без репетитора
Он рисует (часто, каждый день, иногда)... — Не paints...
Он рисует (сейчас, в настоящий момент)... — Не is painting...

С другой стороны, у Мартыновой есть любопытный пример на present indefinite
Упражнение 10.4. Прочитайте и переведите текст
Today is Monday: the first working day for Anna. She gets up
at seven o’clock, takes a shower and has breakfast with the Bennetts.
They have eggs and bacon, coffee and biscuits for breakfast, but Anm
drinks only a cup of coffee. She is a bit nervous because of her new
work. It’s too late! Anna hurries to the Subway station to get to her
work. She comes on time, at 8.30.
At work Anna has a surprise: the new office, friendly colleagues,
the work is really interesting and she doesn’t even notice how the time
passes. It’s 12.30 (half past twelve); Anna and Laura, the director’s
secretary, go together to have their lunch. In the bar they make
acquaintance with a nice young man, his name is Stephen. Stephen
is a doctor and works in a hospital near there.
He invites Anna to go
to a restaurant with him next Wednesday. The second half of the day
passes quickly too and at 5 o’clock Anna comes back from her work.
Hillary makes a special dinner to celebrate Anna’s first working
day. After dinner, at 9.30 they all watch an old film on TV. At eleven o’clock Anna goes to bed. She is very tired but satisfied
Описание рабочего дня даётся в present indefinite, но без обычных слов "каждый день" и тп.
И день ведь первый, но тем самым де факто Мартынова признает что можно использовать present indefinte для текущих событий.
И что нет пропасти между регулярными и текущими.
Ведь любой регулярные события можно описать как событие дня "день проходит так"
С другой стороны в рассказе есть и длительно-регулярные события
"Stephen is a doctor and works in a hospital near there."
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
genia1991
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#68

Сообщение Philipp »

Yety
Длительные глаголы это могут, да, но только в прошлом.
2. Вы же не скажете таким же образом в настоящем (без последствий для смысла):
So I sit with them in the studio. Dirk and I are talking. Mrs Stroeve sews
Почему ? Где логика ? Почему в прошлом можно, а настоящем нельзя ?
И в каком смысле нельзя ? В том смысле что Mrs. Stroeve sews шьет, будет пониматься как шьет вообще ?
Но, в данном контексте это не так, там описывается текущие действия, просто одно в continuous, а другие нет.
И будем отличать, нельзя сказать и могут понять не так. Это не одно и тоже.
Однако, не I am sitting, хотя так можно сказать. Так отчего не так с sews?
Опять какая-то искусственная ассиметрия в прошлом и настоящем одни и теже глаголы почему-то видится по-разному.
Задача в данной сцене описать все действия обычно, а одно выделить.
В прошлом это получается, а в настоящем у вас почему-то нет.
Крылова-Гордон Грамматика современного английского языка
The Present Indefinite is sometimes used to express a single action going on at the moment of speaking where normally the Present Continuous is used. This occurs in two different cases:
a) The use of the Present Indefinite becomes obligatory with stative verbs. (For the list see "Verbs", § 2.)
e.g. I quite understand what you mean.
She sipped her coffee and pulled a face. "It tastes horrible
tonight."
He wants to see you for a minute. "Do you object, Dad?" said the girl.
b) The Present Indefinite is also used for an instantaneous action which takes place at the moment of speaking but it is not viewed in its progress. The speaker just names the occurrence itself, the action as such.
e.g. "I repeat, the girl has been extremely impertinent," he said. You leave me no choice.
I swear it to you!
I refuse to listen to you. You talk such nonsense.
"Where shall we have our meal?" "Anywhere you like." "I choose the kitchen then."
"You've always treated me badly and now you insult me," Maurice shouted in his turn.
This use of the Present Indefinite is also often found in ex- clamatory and interrogative sentences.
e.g. My dear, how you throw about your money!
She said: "How swiftly the years fly!"
"May I help you to wash the baby?" "It is very kind of you.
Ah, how he kicks! Has he splashed you?" Why do you talk like that to me?
Обратим внимание на
"The Present Indefinite is sometimes used to express a single action going on at the moment of speaking "
"The speaker just names the occurrence itself, the action as such."
"but it is not viewed in its progress."
Можно использовать present indefinite И для одного действия в момент речи, когда оно просто именуется и не рассматривается в своём прогрессе.
Значит she is sewing это будет как раз НЕ верно, действие ибо будет таки рассматриваться в прогрессе. А не надо этого.
То есть
I sit. We are talking. She sews.
Показывает два действия без прогресса и процесса to sit, to sew
А одно( что нужно выделить ) to be talking как процесс.
Если же мы to sew сделаем в процессе to be sewing то это будет другой смысл ибо будут выделены как процесс уже два действия, а не одно.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#69

Сообщение Philipp »

Continous НЕ момент речи
Hewings
that the action or event may not be going on at the time of speaking:
• The police are talking to a number of people about the robbery.
Регулярные события в момент речи и близкое время к ней в continuos
However, when we describe repeated actions or events that are happening at or around the time
of speaking, we use the present continuous:
• Why are you jumping up and down?
• I'm hearing a lot of good reports about your work these days.
Регулярные события в indefinite и continuous
We can use the present continuous or the present simple to describe something that we regularly
do at a particular time. Compare:
• We usually watch the news on TV at 9.00. (= we start watching at 9.00)
• We're usually watching the news on TV at 9.00. (= we're already watching at 9.00
Для врЕменнных событий
We use the present continuous to imply that a situation is or may be temporary. Compare:
• Banks lend money to make a profit, (this is what usually happens)
• Banks are lending more money (these days) to encourage businesses to expand, (implies a
temporary arrangement)
• She teaches Maths in a school in Bonn, (a permanent arrangement)
• She's teaching Maths in a school in Bonn, (implies that this is not, or may not be, permanent)
За это сообщение автора Philipp поблагодарил:
genia1991
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#70

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 16 май 2018, 14:54 А какие местоимения разрешены?
"Разрешены" любые, но ведь йэти сказал, что это "йэти предпочел бы".)) Как известно, у йэти к личным местоимениям особое отношение.)
А дружище Michelangelo может продолжать пользоваться любыми. )
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#71

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 16 май 2018, 15:22 говорят в учебниках "момент речи". А не моменты, в частности момент речи.
Про "момент речи" говорят только в первом классе - при освоении темы на самом начальном уровне. Потом знакомство с узусом быстро расширяется.
И именно с этим описанием призвана бороться эта тема (точнее, с инерцией его воздействия). См. выше:
Mike пишет: 07 мар 2018, 12:19 Таким определением, похоже, изначально закладывают несколько искаженное понимание Progressive tense (не говоря уж о том, что это только один из случаев его использования). Суть этого времени скорее в динамике действия, которое находится в процессе своего развития.
Yety пишет: 07 мар 2018, 12:26 Стоит бороться с такими штампами.
Philipp пишет: 16 май 2018, 15:22 Однако вы пытались найти свои рамки и нашли их в последовательности событий.
Но это лишь частный случай, и приводился пример из Крылова-Гордон, что могут и единичные, если они приводятся просто как факт, без акцента на длительности действия. Просто такие свойства больше проявляются в последовательности событий, но это не жёсткое правило.
Обратите внимание, что в противопоставлении - действие(-я) как событие(-я) VS. действие(-я) как процесс(ы) - везде стоит сначала единственное число, а потом множественное.)
И опорный пример Here comes the bus! - предлагается рассматривать именно как одиночное событие - в предполагаемом! ряду последовательных.

Йэти не претендовал на противопоставление, которое призвано объяснить все условно "неожиданные" употребления PrS, - только те, которые были перечислены в примерах. И то, что подобный взгляд помогает разрешить недоумения в отношении подобных примеров, - проверено временем.
За пределами этой оппозиции ('SLIDESHOW' present simple VS. "FREEZE FRAME" present progressive) есть, ессессно, употребления PrS, которые не вписываются в неё. Но и того, что ею охватывается, уже довольно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#72

Сообщение Yety »

И наоборот, ийхо, если подходить к этой проблеме с другого конца - по-филипповски - единственным следствием станет "отмена всяких ограничений", и любое ненатуральное употребление будет оправдываться студиозусами одиозным артистическим "А вот я так вижу": "здесь я не имею в виду подчёркнутого процесса, а там я, наоборот, хотел бы подчеркнуть процессуальную сторону".

Йэти помнит эту формулировку про тот странный "simple при подчеркнутой неважности идеи длительности" со студенческих лет. Как она не помогла йэти тогда, как она не помогала тогда йэти-студенткам (которые и по Гордон-Крыловой, в частности, - да, это было так давно:-)), так она вряд ли поможет кому-то сейчас (кроме Philipp'a, конечно;-)).

Короче, этой йэти-оппозицией мы охватываем большую часть "неожиданных" симплов, включая declaratives-performatives
(в том числе и перечисленные у Г&К: I repeat,... You leave me no choice. I swear to you! I refuse to listen to you.),
а остальные
(как в You talk such nonsense. и тех самых восклицательных/вопросительных Нow you throw about your money! How swiftly the years fly! Ah, how he kicks! Why do you talk like that to me?) - пусть остаются вне покрытия йэтой оппозицией, так и быть.))

Считать это недостатком йэтого подхода не получается, потому что всё надо осваивать постепенно, откусывая по кусочку, в своё время.
Последний раз редактировалось Yety 16 май 2018, 22:56, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#73

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 16 май 2018, 19:03 she is sewing это будет как раз НЕ верно, действие ибо будет-таки рассматриваться в прогрессе. А не надо этого.
То есть
I sit. We are talking. She sews.
Показывает два действия без прогресса и процесса to sit, to sew
Вот это только подтверждает тезис о том, что осваивать тонкости употребления времен по объяснениям, - ставить телегу теории перед лошадью практики. При наличии чуть большего практического опыта вы бы несомненно почувствовали, насколько ненатурально звучит здесь simple She sews. Он предполагает какие-то неестественные переключения во взгляде на действия того, кто описывает эти действия. Или требует того самого "художественного" подхода.
Philipp пишет: 16 май 2018, 19:03 Опять какая-то искусственная ассиметрия в прошлом и настоящем, одни и те же глаголы почему-то видятся по-разному.
Задача в данной сцене описать все действия обычно, а одно выделить.
В прошлом это получается, а в настоящем у вас почему-то нет.
И эта вполне естественная ассиметрия из-за того, что действия в настоящем не так просто охватить целиком, проживая их актуально, как это вполне естественно происходит с действиями в прошедшем - в ретроспекции.
Philipp пишет: 16 май 2018, 15:22 Так момент речи и часто объявляется как значение continuous
В первом классе.
Philipp пишет: 16 май 2018, 15:22Многие учебники
Хоть бы один пример учебника, где все ограничивается progressive - для "момента речи". О_о
Philipp пишет: 16 май 2018, 20:28 Continuous НЕ в момент речи (...)
Это, как и раньше, борьба с ветряными мельницами собственноручной постройки. Этот тезис не требует доказательств.
Последний раз редактировалось Yety 16 май 2018, 23:05, всего редактировалось 1 раз.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#74

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 16 май 2018, 22:48 Про "момент речи" говорят только в первом классе - при освоении темы на самом начальном уровне. Потом знакомство с узусом быстро расширяется.
Ну это уже спор что говорят в учебниках, а что нет.
Я привёл учебник что советовал Бонд Мартыновой, там говорится про момент речи
Йэти не претендовал на противопоставление, которое призвано объяснить все условно "неожиданные" употребления PrS, - только те, которые были перечислены в примерах. И то, что подобный взгляд помогает разрешить недоумения в отношении подобных примеров, - проверено временем.
Факт в том, что уже многократно было представлены примеры из авторитетных учебников что continuos
1. Может быть не только в момент речи, но вообще в какой-то момент, например для регулярных событий.
2. Для периода времени
3. Для постоянных событий со словами constantly, always
В том числе реально постоянных и длительных например при вращении земли.
Это значит что continuos может фактически использовать широко, а ограничения надуманы.
Но, в связи с этим остаётся вопрос что такое continuos на самом деле.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#75

Сообщение Yety »

Да что ж такое, Philipp!)) Никто. Не. Спорит. С тем. Что. У progressive. Есть. Много. Употреблений.
Philipp пишет: 16 май 2018, 23:04 Это значит что continuous может фактически использовать широко, а ограничения надуманы.
Что и требовалось доказать.)) Ограничений нет, следовательно, и ошибочного употребления тоже быть не может.))
Все дело только в желании говорящего выделить тот или иной аспект действия.
"Я так вижу".

Ваше изложение правила, которое, как вам кажется, должно глубже раскрыть внутреннюю логику-"семантику" этих двух форм, из скальпеля хирурга превращается в тесак убийцы.) В борьбе против "религии времен" и попытки охватить все возможные случаи употребления их - достигается полная нерасчлененность употребления временных форм.

PS Это как с марксизмом: теория, которая претендует объяснить всё, не объясняет, в конечном итоге, ничего.

PPS Йэти кажется, что эта ветка уже давно превратилась в междусобойчик двух чокнутых, которые нашли друг друга.)
Возможно, стоит(?) перенести его в личку...))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»