Complex Subject

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

klubochekk
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 авг 2018, 16:09
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1 раз

#1

Сообщение klubochekk »

Всем добрый день!
Может кто-нибудь прояснить мне, как понять, какое время инфинитива нужно использовать в случае Complex Subject?
К примеру, дано предложение: So far she appeared (do) Henry nothing but harm. По моей логике, т.к. есть указатель времени So far, уместно будет Present Perfect Infinitive - So far she appeared TO HAVE DONE Henry nothing but harm (Казалось, до сих пор она не делала Генри ничего, кроме вреда) Так?
Далее, еще один пример. He appeared (see) the light and decided to drop in. Здесь нет никаких временных указателей. Правильным будет использование Indefinite Infinitive - TO SEE или все-таки требуется Present Perfect - TO HAVE SEEN? или допустимы оба варианта, но перевод будет разным?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#2

Сообщение Michelangelo »

klubochekk пишет: 03 окт 2018, 15:57 какое время инфинитива
вы чё издеваетесь? Инфинитив - это же "неопределенная форма", т.е. у него нет никаких определенностей, включая время
klubochekk пишет: 03 окт 2018, 15:57 Present Perfect Infinitive
Нет презент перфект инфинитив. Есть только перфект инфинитив, но его применение обусловлено прошедшим событием, т.е. тем, что было в прошлом. Если мы описываем текущее или будущее, то применяем обычный инфинитив.

Т.е. в зависимости от того простой инфинитив или перфектный мы понимаем, что событие текущее, или предшествующее тому времени, которое в предложении.

Например, So far she appeared - здесь паст симпл. Если мы используем простой инфинитив, то это скажет, что на тот момент в прошлом кто-то кому-то ничего кроме вреда не делал.
А если перфект инфинитив - то значит, что кто-то ничего кроме вреда не делал раньше, до того времени о котором речь.

Т.е. перфектный инфинитив применяется, чтобы показать, что событие произошло до момента времени, которое отражено в предложении.
klubochekk пишет: 03 окт 2018, 15:57 или допустимы оба варианта, но перевод будет разным?
получается, два варианта возможны, но перевод будет разным, или подразумеваться будет разное время, хотя может быть переведено одинаково
klubochekk пишет: 03 окт 2018, 15:57 So far she appeared TO HAVE DONE Henry nothing but harm (Казалось, до сих пор она не делала Генри ничего, кроме вреда) Так?
если она до тех пор ему не делала ничего кроме плохого, а потом сделала - то получается ТАК
klubochekk пишет: 03 окт 2018, 15:57 He appeared (see) the light and decided to drop in.
Здесь идет последовательность событий, т.е.событие, описываемое инфинитивом, одновременное с основным событием - т.е. простой инфинитив
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#3

Сообщение Alex2018 »

Сейчас придет Бонд и побьет.
klubochekk
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 авг 2018, 16:09
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1 раз

#4

Сообщение klubochekk »

Michelangelo, ну конечно, издеваюсь - мне доставляет удовольствие выводить из себя гуру английского языка. На самом деле, я только учу язык и да, конечно, Вы правы - не время, а форма инфинитива. За разъяснения спасибо.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#5

Сообщение Yety »

вдобавОК)
klubochekk пишет: 03 окт 2018, 15:57 Perfect Infinitive - So far she appeared TO HAVE DONE Henry nothing but harm (Казалось, до сих пор она не делала Генри ничего, кроме вреда) Так?
Или, скорее, не сделала; а не делала - можно с Perfect Continuous Infinitive: So far she appeared TO HAVE BEEN DOING Henry nothing but harm.
klubochekk пишет: 03 окт 2018, 15:57 He appeared (see) the light and decided to drop in. Правильным будет использование Indefinite Infinitive - TO SEE или все-таки требуется Perfect [Infinitive] - TO HAVE SEEN? или допустимы оба варианта, но перевод будет разным?
Пожалуй, всё-таки оба варианта допустимы:
He appeared to see the light and decided to drop in. (=It appeared that he saw the light...) - Казалось, он видел свет,... - одновременно с казалось.
He appeared to have seen the light and decided to drop in. (=It appeared that he had seen the light...) - Казалось, он увидел свет,... - раньше времени, когда это стало очевидным.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
klubochekk
klubochekk
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 авг 2018, 16:09
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1 раз

#6

Сообщение klubochekk »

Yety, благодарю за ответ! В теории вроде понимаю, но на конкретных примерах начинаю теряться. Не могу понять, как при наличии нескольких вариантов перевода и отсутствии контекста я должна понять, что имел ввиду автор, составивший эти упражнения на грамматику :(
klubochekk
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 21 авг 2018, 16:09
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 1 раз

#7

Сообщение klubochekk »

можно еще пример?)
The idea of escape seemed (become) less fantastic.
1 вариант: The idea of escape seemed to become less fantastic. Казалось, идея побега стала менее фантастической
2 вариант: The idea of escape seemed to be becoming less fantastic. Казалось, идея побега становится менее фантастической
Т.к. нет никаких указателей времени на Perfect Infinitive и Perfect Continuous Infinitive, эти варианты не рассматриваю.. Верно рассуждаю?..
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#8

Сообщение zymbronia »

klubochekk пишет: 04 окт 2018, 22:59 Т.к. нет никаких указателей времени на Perfect Infinitive и Perfect Continuous Infinitive,
может и такое быть
Обуславливается контекстом. На инфинитив маркеров нет. Только контекст ИМХО
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#9

Сообщение Yety »

klubochekk пишет: 04 окт 2018, 22:59 The idea of escape seemed (become) less fantastic.
1 вариант: The idea of escape seemed to become less fantastic. Казалось, идея побега стала менее фантастической
2 вариант: The idea of escape seemed to be becoming less fantastic. Казалось, идея побега становится (становилась всё) менее фантастической
Да и вариант с Perfect Inf. вполне допустим, и только будет подчёркивать предшествование-результативнось-завершённость действия become:
The idea of escape seemed to have become less fantastic. (=It seemed the idea of escape had become less fantastic.) - Казалось, идея побега стала менее фантастической.
Но по сути отличия от Simple Inf. незначительны (наверное, из-за природы глагола become).

PC Inf. звучал бы чересчур тяжеловесно ([уже некоторое время] становилась) и дб обоснован контекстом.

Стоит, наверное, бросить попытки угадать, какой же именно вариант имел в виду автор упражнения в подобных примерах, и регистрировать изменения смысла в разных допустимых вариантах.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#10

Сообщение JamesTheBond »

Alex2018 пишет: 03 окт 2018, 17:27 Сейчас придет Бонд и побьет.
Почему? В ветке же нет изображения дела так, что Complex Subject в таком изложении есть что-то иное, кроме как изобретение отечественных лингвистов. :). Каждый волен использовать любые термины и понятия, которые считает нужным. Просто когда пишешь академические труды, это стоит оговаривать, что наши товарищи никогда не делают. А надо бы, потому что в англ. грамматике complex subject - это совершенно другое.


What is a complex subject?
A complex subject consists of a noun phrase and any words, phrases, or clauses that modify it.

Examples:
The man who had followed us inside walked over to the telephone.

central noun - man
complex subject - the man who had followed us inside


The superior performance of La Traviata pleased the wealthy audience.

central noun - performance
complex subject - the superior performance of La Traviata


Да и то это практически нигде не употрлебляется.
Но поскольку отечественная лингвистика понятие noun phrase отменила, то вот и есть, что есть :)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 05 окт 2018, 11:55 Complex Subject в таком изложении не есть что-то иное, кроме как изобретение отечественных лингвистов. :).
Историей этих терминов не занимался, но ведь эти комплексы Complex Object/Subject - это же просто смысловой перевод названия латинских конструкций "Accusativus cum Infinitivo"и "Nominativus cum Infinitivo"соответственно на менее вычурный язык, из дидактических соображений. Так что от отечественных лингвистов здесь минимум креатива.)
Тем более, что никаких падежей типа номинатива и аккузатива в английском не обретается и всё это символическое обозначение синтаксической роли.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Philipp
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#12

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 05 окт 2018, 17:26 Так что от отечественных лингвистов здесь минимум креатива.)
Ага, выдумываем понятие, которого нет в традиционной грамматике данного языка, называем его термином, который в ней обозначает совершенно другое, и выкидываем все то, как это называется в оригинальной грамматике – это называется "минимум креатива". :))
Причем точно как со всем остальным – взяли перенесли все русские понятия членов предложения на английский, выбросили все про phrases и т.п., полностью переиначили систему конструкций – тоже "минимум креатива". :)

Не, грамматика – вещь авторская. Вот возьмите, пожалуйста, Свона или любого другого признанного в мире автора и покажите мне, что он пишет про Complex Subject :)
И в любом случае – минимум или не минимум, говорить об этом надо. Пусть читатели решают – минимум это или нет. А не так, что я что-то выдумал, а изображаю это как английскую грамматику.

Грамматика – это система. И хорошо известно, что легче 10 часов делать то, что интересно, чем десять минут – то, что не интересно. Так из авторов, которые оперируют в нашей системе (все эти complex subjects и т.п.) я знаю только одного автора, которого мне интересно читать – это Йети :). В англоязычной – их два десятка для меня. Вот в чем и разница для меня.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#13

Сообщение Philipp »

JamesTheBond пишет: 06 окт 2018, 11:36 Ага, выдумываем понятие, которого нет в традиционной грамматике данного языка, называем его термином, который в ней обозначает совершенно другое, и выкидываем все то, как это называется в оригинальной грамматике – это называется "минимум креатива".
Десять раз объяснили -все просто тупо копировали с латинской грамматики, а она с греческой.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#14

Сообщение Yety »

JamesTheBond пишет: 06 окт 2018, 11:36 Ага, выдумываем понятие, которого нет в традиционной грамматике данного языка, называем его термином, который в ней обозначает совершенно другое, и выкидываем все то, как это называется в оригинальной грамматике – это называется "минимум креатива". :))
Ну, "железный занавес" - он такой...)
Опять же, поскольку самая традиционная английская грамматика должна была быть "слизана" с латинской, не верится, чтобы где-то в глубине веков эти обороты, просто построенные по образу латинских прототипов, не назывались так, как они назывались в языке-"прототипе" (снова: интересно бы найти реальную историю, но интерес праздный).

Что касается названия, то Complex Subject - это сокращение от "официального" The Subjective Infinitive Construction - субъектный инфинитивный оборот, и разве лучше, если бы его студентам представляли под этим прозвищем или как The Nominative-with-the-Infinitive Construction?

А то, что сокращённое Complex Subject совпало с понятием complex subject ("a noun phrase and [everything] that modifies it") в чьей-то современной английской грамматике, не вина наших грамматистов (чей там приоритет?) - такое в науке бывает, как Вы понимаете.)

Так что, всё-таки, - минимум креатива, отягощённого традиционализмом и изоляцией.
JamesTheBond пишет: 06 окт 2018, 11:36 Причем точно как со всем остальным – взяли перенесли все русские понятия членов предложения на английский, выбросили все про phrases и т.п., полностью переиначили систему конструкций – тоже "минимум креатива". :)
Ну, это вопрос отдельный.
Но и перенесение русского синтаксиса на английскую почву большого креатива тоже не требовало.))
JamesTheBond пишет: 06 окт 2018, 11:36 И в любом случае – минимум или не минимум, говорить об этом надо. Пусть читатели решают – минимум это или нет. А не так, что я что-то выдумал, а изображаю это как английскую грамматику.
"Осторожно: английская грамматика русского разлива".)
"Warning. Авторская грамматика а ля рюсс".))

PS И спасибо на добром слове - доброе слово и йэти приятно.)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#15

Сообщение Philipp »

Ну, "железный занавес" - он такой...)
Занавес приводит к задержкам, к догоняющим рывкам в развитии, но не к креативу.
The Subjective Infinitive Construction
Как-то не очень похоже на англо-саксонские слова.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#16

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 06 окт 2018, 14:27 Ну, "железный занавес" - он такой...)
Ну да – именно так : )
Вот только когда он был, так и проблем не было – какой процент населения в 85-м году физически мог почитать Кверка, даже если бы было такое желание? : )
А сейчас, когда уже и школьные учебники переведены вдруг с какого-то перепугу на систему subject-verb-object (без малейшего исследования этого вопроса), мир немного изменился – не так ли? :)
Опять же, поскольку самая традиционная английская грамматика должна была быть "слизана" с латинской, не верится, чтобы где-то в глубине веков эти обороты, просто построенные по образу латинских прототипов, не назывались так, как они назывались в языке-"прототипе" (снова: интересно бы найти реальную историю, но интерес праздный).
Да, глубоко традиционная – безусловно. Но время, опять же, идет и под традиционной уже не обязательно понимать то, что было при Вильгельме Завоевателе :). Мы ведь уже можем сказать, что в традиционной русской грамматике десять частей речи, а в современной – уже добавляют новые, и при этом речь в первом случае не идет о грамматке времен Ивана Грозного :)
Поэтому когда я говорю о "традиционной" английской – я все-таки имею в виду грамматику школьную в том виде, как она сложилась к концу 20-го века. И Хаддлстон, когда вводит всякие нововведения, ее и имеет в виду, и каждый раз оговаривает, когда от нее отклоняется. Вот это бы я бы и пожелал и нашим авторам.
Что касается названия, то Complex Subject - это сокращение от "официального" The Subjective Infinitive Construction - субъектный инфинитивный оборот, и разве лучше, если бы его студентам представляли под этим прозвищем или как The Nominative-with-the-Infinitive Construction?
По поводу "лучше" Вы же не ответили на мой вопрос – где и как у Свона или любого другого признанного автороа есть материал про Complex Subject. :) Может, лучше все-таки давать как у них?
И "официального" в каком смысле? :) Вы можете дать цитату из какого-нибудь источника?
А то, что сокращённое Complex Subject совпало с понятием complex subject ("a noun phrase and [everything] that modifies it") в чьей-то современной английской грамматике, не вина наших грамматистов (чей там приоритет?) - такое в науке бывает, как Вы понимаете.)
Так что, всё-таки, - минимум креатива, отягощённого традиционализмом и изоляцией.
Нет, в науке не бывает. : ) В науке, повторюсь, все оговаривается. И исчезновения phrases – тоже не бывает в науке. Это все равно как из русской грамматики убрать понятие падежа, а потом сказать, что это у "русских там что-то где-то совпало" : )
И как интересно – действительно, у кого приоритет? Если корейские лингвисты заменят русские члены предложения на какие-то свои понятия из корейского языка – у кого там будет приоритет и будет ли в этом их вина? И от того, что они скажут, что это был минимум креатива, это действительно будет так? :)
Давайте я буду утверждать, что русские члены предложения – это подлежащее, глагол, комплемент и цель, Вы тоже скажете, что все в порядке, это из латыни и это минимум креатива? :)

Вот структура современной английской грамматики (построенная, разумеется, на их же традиционной):

Изображение
Наши лингвисты проявили минимум креатива, ее не принимая? Так же это же чудесно – давайте от этого минимума откажемся и не будет никакой путаницы. Чего за этот минимум-то держаться? :)

У Свона, Мерфи и Хьюингза ни разу, в какой раз повторюсь, не употребляется слово predicate. Использование термина "сказуемое" через каждые два слова – это минимум креатива? А зачем тогда за это так держаться? Мы лучше них книги пишем и лучше в этом разбираемся? :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#17

Сообщение Philipp »

85-м году физически мог почитать Кверка, даже если бы было такое желание? : )
Нужно ещё и понимать прочитанное
Но время, опять же, идет и под традиционной уже не обязательно понимать то, что было при Вильгельме Завоевателе :). Мы ведь уже можем сказать, что в традиционной русской грамматике десять частей речи, а в современной – уже добавляют новые, и при этом речь в первом случае не идет о грамматке времен Ивана Грозного :)
При Вильгельме было ДВа языка англо-саксонский И англо-норманнский ( старофранцузский).
А русский современный отличается не так сильно от эпохи Ивана 4, это не древнерусский
Наши лингвисты проявили минимум креатива, ее не принимая?
На самом деле, есть разные интерпретации.
Но в них нет ничего собственно сугубо английского.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение JamesTheBond »

Yety пишет: 12 окт 2018, 08:58 Yes, it's dated, it's permeated with Russian grammar terminology and local approaches, but still.)
Это цитата из соседней темы, но с очень похожим названием – теперь это Complex Adjective :). Вероятно, имеется в виду adjective phrase или что-то в этом роде… Поэтому я бы хотел еще несколько слов добавить, чтобы окончательно высказать свое отношение к 'local approaches' и минимуме креатива :)

И с моей точки зрения, тут все не так невинно… Вы, думаю, очень правильно поставили слово "официальный" в кавычки по отношению к "The Subjective Infinitive Construction - субъектный инфинитивный оборот".
1. У нас с английской грамматикой с "официальностью" вообще не очень. Таковыми, вероятно, можно считать пособия, утвержденные Минобром, но там обычно столько неточностей и противоречий, что и вся "официальность" сильно подмачивается.
2. И самое главное, это смахивает очень сильно на грамматический рунглиш, типа general/special questions, когда русские понятия "в лоб" переводятся на английский (я уже много раз рассказывал, что американец, когда я ему эту терминологию показал, засмеялся и сказал, что в жизни бы не догадался о чем речь).

Но дело даже не в этом. Я считаю, что вот это создание "параллельной" грамматики английского языка путем "мелких" добавлений, убираний, переиначиваний, которые все суммируются и суммируются, сделало обсуждение чего-либо сложнее синего Мерфи практически невозможным. Участники должны понимать друг друга, а перед каждым обсуждением выяснять какая имена традиция будет применяться – слишком долго и сложно. И если у собеседников разная, то каждый раз уточнять какое именно понятие используется – русское или английское – это уже за пределами человеческих возможностей. :)

В простейшем английском предложении типа 'Her sister wants to go to the theater with us' на вопрос, где здесь подлежащее, теперь (после того, как начали пользоваться англоязычными пособиями) не один, а три ответа, на вопрос, где здесь сказуемое – тоже три варианта ответа, а не один, как раньше, где дополнение – тоже три и т.п.

Я бы сравнил это с методикой Драгункина по обозначению всех звуков кроме тех, у которых уж совсем нет аналогов в русском, русскими буквами. Да, поначалу это намного легче. Потом все сложнее и сложнее, если вдруг захочется разобраться с английским языком, а не русским. То же самое и здесь – "перевели" на английский всё, что можно, где невозможно (с артиклями, скажем) оставили английскую грамматику и вот "грамматический драгункин" и готов….
И, на мой, взгляд, ничего хорошего в этом нет. :) Были бы в русифицированной традиции какие-то современные, интересные пособия (Вы бы, повторюсь, если написали) - совсем другое дело. А то ведь это всё, как правило, или переизданные учебники полувековой давности или что-то с них просто списанное, а в это время там вот за эти полвека произошел просто прорыв в подаче грамматики и в основе на их традиции вышла масса интересных и по-настоящему современных пособий. Большинство из которых кажется "сложными" исключительно потому что там нет complex subjects, а есть своя терминология – совершенно несложная, а просто непривычная. И непривычная исключительно из-за того, что преподается наша, "локальная" . :)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#19

Сообщение Philipp »

Her sister wants to go to the theater with us' на вопрос, где здесь подлежащее, теперь (после того, как начали пользоваться англоязычными пособиями) не один, а три ответа, на вопрос, где здесь сказуемое – тоже три варианта ответа, а не один, как раньше, где дополнение – тоже три и т.п.
В учебниках русского языка так же есть и были примеры "мальчики с девочками гуляли" что можно понимать как мальчики И девочки гуляли.
Ничего нового.
sava2019
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16 июл 2018, 22:10
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 67 раз

#20

Сообщение sava2019 »

Можно я подниму это тему еще раз, чтобы не заводить новую?
Также имею сложности с данной конструкцией. Изучая рускоязычные ресурсы, объясняющие эту тему, да и англоязычные тоже, в какой-то момент понял, что все примеры довольно простые и не объяснют нюансы. В частности,
- можно ли использовать данную конструкцию для передачи будущего времени? Не видел примеров.
- Какая принципиальная разница между He seems to/He seemed to - и как должны согласовываться времена в этом случае. Может ли, например, использоваться одновременно seems и перфектный инфинитив?
Лучше всего разобрать на примерах.

Например, как правильно перевести (я пытаюсь переводить так и у меня сильное чувство что я неправильно их перевожу :) )
1) Кажется, он купается в деньгах.
He seems to be rolling in money.

2) Кажется, он купался в деньгах, когда был моложе.
He seems to have been rolling in money when he was younger.

2.1) Кажется, он купался в деньгах, до того как был ограблен.
He seemed to have been rolling in money before he have been robbed.
Звучит как-то странно.

3) Кажется, он скоро будет купаться в деньгах.
He seems to be rolling in money soon.
Я же здесь не могу использовать WILL? типа: he seems to will be rolling in money soon.

4) КАЗАЛОСЬ, он купается в деньгах.
He seemed to be rolling in money.
Смущает согласование времен.

5) Казалось, он купался в деньгах, когда был моложе.
He seemed to have been rolling in money when he was younger.

5.1) Казалось, он купался в деньгах, до того как был ограблен.
?

6) Казалось, он будет купаться в деньгах очень скоро.
также как и в п.3, я же не могу использовать WOULD? типа
He seemed to would be rolling in money soon.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#21

Сообщение Yety »

sava2019 пишет: 27 мар 2019, 14:33 - можно ли использовать данную конструкцию для передачи будущего времени?
Есть выражения-глаголы, которые сами относятся к будущему:
He is sure to roll in money some day. - Точно/Обязательно будет купаться...
He is (un)likely to roll in money some day. - (Мало)Вероятно, он будет купаться...
He is expected/supposed to roll in mony some day. - Ожидается/Предполагается, что он будет ...

Предварительные замечания.
СпойлерПоказать
Я бы предложил воспринимать подобные высказывания как некие сложные предложения, как бы свёрнутые в одно сказуемое. (Я понимаю: Complex Subject и всё такое, но посмотрим на seems to (have) answer(ed)/been rolling как на единое словосочетание.)

Тогда в Вашем предложении различимы два предиката (действия): "seem" и "roll in money".
И "согласование" в таких предложениях проводится внутри этого "сказуемого", в зависимости от отношений между этими "действиями" - относительно друг друга! и не зависят! от временной формы первого "действия" - прошедшей или настоящей: seems или seemed.

В этом состоит отличие от согласования Sequence of Tenses в сложных редложениях, которое "включается" только после прошедшей формы глагола в главном предложении.

Рассмотрим, как выбор инфинитива (на примере активного залога) влияет на конечное высказывание.
Выбор инфинитива определяется двумя оппозициями:
(1.1) одновременность VS. (1.2) предшествование и
(2.1) "общевременность" VS. (2.2) продолжительность.
Различные варианты сочетания этих 4 критериев и описывают все возможные отношения между "seem" и "roll".

1. Simple Inf. to roll = одновременность + "общевременность" [1.1 + 2.1]:
"seem" и "roll" - в одном временном плане + "roll" не имеет длительного характера:
Кажется, что он катается (по жизни)... = He seems to roll in money (normally).
Эквивалентно сложному предложению:
It seems that he rolls...
И изменение времени seems на seemED никак на инфинитив влиять не будет - он же in-finitive!):
He seemED to roll in money (normally).

2. Continuous Inf. to be rolling = одновременность + протяжённость [1.2 + 2.2]:
"seem" и "roll" - в одном временном плане + "roll" имеет длительный характер:
Кажется, что он катается (сейчас)... = He seems to be rolling (at the moment).
Эквивалентно сложному предложению:
It seems that he is rolling ...
И изменение времени seems на seemED никак на инфинитив влиять не будет:
He seemED to be rolling in money (at the moment).

3. Perfect Inf. to have rolled = предшествование + "общевременность" [1.1 + 2.1]:
"roll" предшествует "seem" + "roll" не имеет длительного характера:
Кажется, он катался (когда-то)... = He seems to have rolled (once).
Эквивалентно сложному предложению:
It seems that he rolled ...
И изменение времени seems на seemED никак на инфинитив влиять не будет:
He seemED to have rolled in money (once).

4. Perfect Continuous Inf. = предшествование + протяжённость [1.2 + 2.2]:
"roll" предшествует "seem" + "roll" имеет длительный характер:
Кажется, он катался (когда-то ранее) / катается (уже некоторое время) ... = He seems to have been rolling in money (then/all his life)
Эквивалентно сложному предложению:
It seems he was rolling in money (at that moment)/ he has been rolling in money (all his life) ...
И изменение времени seems на seemED никак на инфинитив влиять не будет:
He seemED to have been rolling in money.
1), 2) - sound fine
sava2019 пишет: 27 мар 2019, 14:33 2.1) Кажется, он купался в деньгах, до того как был ограблен.
He seemed to have been rolling in money before he have been robbed.
Звучит как-то странно.
Кажется - в настоящем, He seemed - в прошедшем.
before he haS been was robbed - презент перфект не подходит к этому историческому событию.)
Кажется, ... - He seems to have been rolling in money before he was robbed.
sava2019 пишет: 27 мар 2019, 14:33 5.1) Казалось, он купался в деньгах, до того как был ограблен.?
He seemed to have been rolling in money before he was robbed.
sava2019 пишет: 27 мар 2019, 14:33 3) Кажется, он скоро будет купаться в деньгах.
*He seems to be rolling in money soon.
Я же здесь не могу использовать WILL? типа: he seems to will be rolling in money soon.
He is likely to roll/be rolling in money soon.
sava2019 пишет: 27 мар 2019, 14:33 4) КАЗАЛОСЬ, он купается в деньгах.
He seemed to be rolling in money.
Смущает согласование времен.
Как сказал выше, согласование относительно друг друга: одновременность или предшествование - поэтому инфинитив никак на прошедшее время seemed не реагирует.
sava2019 пишет: 27 мар 2019, 14:33 5) Казалось, он купался в деньгах, когда был моложе.
He seemed to have been rolling in money when he was younger.
Это не вполне однозначное предложение. Но если:
Казалось тогда, что когда-то еще ранее того он купался - это верно.
sava2019 пишет: 27 мар 2019, 14:33 6) Казалось, он будет купаться в деньгах очень скоро.
также как и в п.3, я же не могу использовать WOULD? типа
He seemed to would be rolling in money soon.
will/would - это модальные глаголы, в форме инфинитива обычно не используются - после другого глагола. Cлепить прошедшее seemed с будущим will roll c этим оборотом никак не исхитриться, так что - только окольными путями):
It seemed he would roll...
sava2019
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16 июл 2018, 22:10
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 67 раз

#22

Сообщение sava2019 »

Спасибо. Очень хорошее объяснение под спойлером.
По поводу будущего времени - понял.
Yety пишет: 27 мар 2019, 15:55 Это не вполне однозначное предложение. Но если:
Казалось тогда, что когда-то еще ранее того он купался - это верно.
Идея ясна.
Я правильно понимаю, что значит это справедливо для ситуации, когда я использую данные предложения в повествовании о прошлом. Например, как в каком-то рассказе, когда я рассказываю читателю о чем-то, что происходило в прошлом. Поскольку я веду рассказ с позиции какой-то воображаемой точки в прошлом, то мы имеем как раз Предшествование и Продолжительность.
Например:
"Он имел светлый ум. И казалось, купался в деньгах, пока его не ограбили."
это правильно в данном контексте?
"His mind was lucid. He seemed to have been rolling in money before he was robbed."
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#23

Сообщение Yety »

Объяснение, правда, слегка "компьютерное".)
sava2019 пишет: 27 мар 2019, 18:34 "Он имел светлый ум. И казалось, купался в деньгах, пока его не ограбили."
это правильно в данном контексте?
"His mind was lucid. He seemed to have been rolling in money before he was robbed."
Да, неоднозначность этого примера можно снять только объяснением.
{Не очень понятно, причём здесь светлый ум (как причина былого многоденежья?).}
На всяк случ проверим понимание: англ предложение предполагает Казалось (повествование в прошлом), что он купался (в предпрошлом).

Просто без пояснения это предложение может быть вполне понято, как одновременные процессы (казалось = купался) предшествующие последовательным событиям (купался -> ограбили) и передано как-то так:
He seemed to be rolling in money until he was robbed. - Казалось, что он купался (купается) в деньгах, пока его не ограбили.
sava2019
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 16 июл 2018, 22:10
Благодарил (а): 95 раз
Поблагодарили: 67 раз

#24

Сообщение sava2019 »

Я видимо неправильно понимал сам принцип. Мне это представлялось как 2 независимых шкалы:
Первая: чисто техническая, для "Казалось". Которая нужна, чтобы показать, что повествование идет о прошлом (т.е. выбор между seems и seemed я делал в пользу seemed потому, что говорю о прошлом).
Вторая: описательная, которая раскрывает нам последовательность действий в рассказе.
А получается они взаимосвязаны.

Это мне вроде понятно:
He seemed to be rolling in money. - Казалось, он купается в деньгах. (на момент повествования)
He seemed to have been rolling in money when he was younger. - Казалось, он купался в деньгах, когда был молод (ДО момента повествования)

Я правильно понял разницу?
He seemed to be rolling in money until he was robbed. - Казалось, что он купается в деньгах, пока его не ограбили.
He seemed to have been rolling in money until he was robbed. - Казалось, что он купался в деньгах, пока его не ограбили.
Изображение
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#25

Сообщение Yety »

sava2019 пишет: 27 мар 2019, 21:28 Я правильно понял разницу?
He seemed to be rolling in money until he was robbed. - Казалось, что он купается в деньгах, пока его не ограбили.
He seemed to have been rolling in money until he was robbed. - Казалось, что он купался в деньгах, пока его не ограбили.
C этим ограблением во втором примере всё как-то запутывается. Никак не получается разотождествить время, когда казалось и когда купался.

Оттого, наверное, что until и before по-разному располагают это купание в деньгах относительно времени ограбления. Как-то слегка натужно получается.
Оно точно необходимо для понимания вопроса? Без ограбления никак?))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»