Запрещенные приемы, или как я выучил английский и еще два языка

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#101

Сообщение Philipp »

Opt пишет: 03 окт 2018, 20:27 Сплошные лозунги))
У вас да, а у меня практические советы )
Кстати, от Владивостока в Пхеньян каждую среду или четверг летает самолёт.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#102

Сообщение Opt »

Philipp пишет: 03 окт 2018, 20:59
Opt пишет: 03 окт 2018, 20:27 Сплошные лозунги))
У вас да, а у меня практические советы )
Кстати, от Владивостока в Пхеньян каждую среду или четверг летает самолёт.
Я уважаю чужое мнение.Даже если не согласен.Здесь политикой запахло,а я не хочу в кучу с языком смешивать.Мухи отдельно,борщ отдельно.
Аватара пользователя
maximus
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:05
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 47 раз

#103

Сообщение maximus »

Opt пишет: 03 окт 2018, 15:51 Есть множество аудио материала уровня В1.Есть куча тестов на любой вкус.Если человек с этим успешно справляется,если вокабуляр в наличии,то может себя считать обладателем этого уровня и без официального сертификата.Что снова не так?))
Уровень это не только вокабуляр, Это и грамматика и аудирование и fluency и даже пресловутый UoE. Да много еще чего.Можно знать много слов, но говорить как наши гости из средней Азии и не понимать естественную речь. И это будет А1-А2 несмотря на то что слов ты может знаешь уже на C1. Чем хороши кэмбриджские тесты - они разносторонне тестируют все навыки, тогда как большинство тестов "из интернета" налегают на грамматику в основном.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#104

Сообщение Opt »

maximus пишет: 04 окт 2018, 05:55 Да много еще чего.Можно знать много слов, но говорить как наши гости из средней Азии и не понимать естественную речь. И это будет А1-А2 несмотря на то что слов ты может знаешь уже на C1.
Знал бы слова -понимал бы.Аудирование у меня лучше грамматики,которой никогда не занимался.А грамматика согласно тесту таки В1.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#105

Сообщение gavenkoa »

Opt пишет: 04 окт 2018, 15:35 А грамматика согласно тесту таки В1.
Снова официальные определения не интересуют?

А ничЁ что CERF не определяет уровни грамматики, а дает требования по 4 "бытовым" скилам - слушать/читать/писать/говорить?

Я Вас исправлю. Будите цитировать научные работы в подтверждение своих слов, только EFL.ru не забрасывайте ))

Другимии словами В1 грамматика - это такие попугаи, которых никто не понимает. Для достижения целей 4 скилов понадобяться определенные грамматические конструкции, их попытались систематизировать лингвисты, см. тут Заур (Методический вопрос (последовательность тем))
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#106

Сообщение Opt »

gavenkoa пишет: 04 окт 2018, 21:54
Opt пишет: 04 окт 2018, 15:35 А грамматика согласно тесту таки В1.
Снова официальные определения не интересуют?

А ничЁ что CERF не определяет уровни грамматики, а дает требования по 4 "бытовым" скилам - слушать/читать/писать/говорить?

Я Вас исправлю. Будите цитировать научные работы в подтверждение своих слов, только EFL.ru не забрасывайте ))

Другимии словами В1 грамматика - это такие попугаи, которых никто не понимает. Для достижения целей 4 скилов понадобяться определенные грамматические конструкции, их попытались систематизировать лингвисты, см. тут Заур (Методический вопрос (последовательность тем))
Не интересует.Мне это не нужно.За всеми скилами не гонюсь.Сознательно иду на перекос.Мне нужно аудирование на уровне свободного,или почти ,понимания нейтивов.В2 для "а поговорить".Грамматика сама подтягивается.Ее и трогать особо не надо.Пока не пишу совсем.
itaurus
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 29 сен 2018, 15:29

#107

Сообщение itaurus »

Anton_1394 пишет: 03 окт 2018, 19:32
itaurus пишет: 02 окт 2018, 11:55 Я понятия не имею что такое партитив во французском, но каким-то невообразимым обзаром больше двух лет живу и работаю во Франции (если хотите точностей это включает в себя собеседования, корпоративную почту и полный рабочий день полностью на фр). И ни разу пока еще не видел смысла знать что такое партитив, хотя барьера в использовании языка не чувствую и он на 100% операционен. И с испанским также, хотя Испанию видел только сбоку.

Знание языка - это не отсутствие ошибок и знание партитивов, это умение донести человеку перед тобой смысл и скорость донесения этого смысла.

Всем удачи с изучением языков! :)
да, я не буду спорить с тем, что в языке (если вы не филолог) главное донести человеку смысл.
но тогда это уже и не С2)
С2 это не только партитивы, а ещё очень много "интересных" вещей)) как мёртвые времена например. они вам не нужны при разговоре с иностранцем, но вот почитать ту же Амели Нотомб, которая очень любит plus-que-parfait du subjonctif вам уже будет трудновато.
Да, согласен, я наверное тут не прав с С2, ни в одном у меня его нет, можно просто остановиться на fluent. Я просто думал что это уровни знания языка на уровне общения, а не на уровне филологов и plus que parfait subjonctif 😀 но тогда и у половины моих знакомых французов С2 нет, ну и в целом я тогда не понял его смысл кроме как в среде филологов меряться)
Но тут в целом уровни как-то серьезнее смотрятся, у знакомого В2 по испанскому с сертификатом и он сам признает что по испански говорить не может, да и слов не особо помнит, просто на французском вывозит
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#108

Сообщение Philipp »

itaurus пишет: 05 окт 2018, 22:49 да, я не буду спорить с тем, что в языке (если вы не филолог) главное донести человеку смысл.
но тогда это уже и не С2)
С2 это не только партитивы, а ещё очень много "интересных" вещей))

Всем и Не филогам приходится покупать продуты в магазинах, а для этого нужны партативы.
как мёртвые времена например. они вам не нужны при разговоре с иностранцем, но вот почитать ту же Амели Нотомб, которая очень любит plus-que-parfait du subjonctif вам уже будет трудновато.
Не надо переносить английские понятия на французский.
И вообще фантазировать на пустом месте.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#109

Сообщение Opt »

itaurus пишет: 05 окт 2018, 22:49 у знакомого В2 по испанскому с сертификатом и он сам признает что по испански говорить не может, да и слов не особо помнит
Цена сертификата))
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#110

Сообщение mustang »

itaurus пишет: 05 окт 2018, 22:49 смотрятся, у знакомого В2 по испанскому с сертификатом и он сам признает что по испански говорить не может, да и слов не особо помнит, просто на французском вывозит
Ага, вы себя больше утешайте:) Видимо, глянули на пробники и поняли, что к чему и таким образом себя пытаетесь успокоить. Уровень B2dele - это уже отличное владение языком, правда, там система оценки отличается от кембриджской немного, ставится просто метка (apto), что человек подтвердил этот уровень, но подтвердить его ведь тоже можно по-разному, чтобы набрать максимальное или близкое к маскимальному кол-во баллов (процент прав ответов), надо очень постараться.

Экзамен отлично проверяет навыки аудирования, чтения и письма. Говорение тоже заметно подтянется, если серьезно готовиться к данному экзамену, так как придется много читать и слушать на изучаемом языке, запоминать шаблоны. Грамматика, естественно, тоже должна быть на уровне.

Ваш знакомый, наверняка, когда -то (на момент сдачи) прилично владел языком (опять же, при условии, что он его хорошо сдал, а не еле-еле). Если же он испанский долгое время не практиковал, то вполне понятно почему у него западают активные навыки, но, опять же, с такой базой можно их довольно быстро привести в порядок, если это, конечно, человеку нужно.

Что касается Dele с1 (это я к тому, что вы сказали, что у вас c1 в спэнише), к которому я сейчас готовлюсь,то он еще жестче, в чем-то даже сложнее кембриджского cae, носители запросто могут его провалить с треском без соответствующей подготовки, ибо он проверяет не только знание языка, но и культурный бэкграунд человека, умение вычленять нужную информацию из текста и чувствовать подтекст речевых высказываний.
Opt пишет: 05 окт 2018, 23:15Цена сертификата))
Вы для начала что-нибудь сдайте, а потом уже ухмыляйтесь. Знаю, знаю, вам это не нужно. Ну раз уж не нужно, то и не судите о том, в чем не разбираетесь и до чего вам еще заниматься языком ни один год.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
gavenkoa
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#111

Сообщение Opt »

mustang пишет: 06 окт 2018, 07:29 Вы для начала что-нибудь сдайте, а потом уже ухмыляйтесь.
Экзаменов было немало.И все успешные.Только вот цена знаний одна,а цена экзамена другая.Выпускников с дипломами много,только вот специалиста днем с огнем не найти.
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#112

Сообщение mustang »

Opt пишет: 06 окт 2018, 14:41 Экзаменов было немало.И все успешные.Только вот цена знаний одна,а цена экзамена другая.
Вы не путайте международные экзамены и ваши внутривузовские, да еще и не в языковом вузе:) Для себя я, например, так решил, у чела на экзамене должна быть оценка не ниже B (а лучше A), если она на CAE или CPE есть, то это свидетельствует о хорошем знании языка, и эта оценка ни в какое сравнение не идет с оценками в дипломе выпускников отечественных вузов. Те по межд экзаменам, по-крайней мере, о пассивных навыках можно очень точно судить. А где пассивные навыки на высоте, там и активные обычно если и отстают, то не так уж и сильно и подтянуть их до высокого уровня- вопрос нескольких месяцев максимум.

И если вы даже посмотрите на кол-во преподавателей, сдающих эти экзамены, то поймете, почему очень малый процент решается на этот шаг- часто диплома об окончании языкового вуза для сдачи этих экзаменов на высокую оценку недостаточно и стажа тоже - тупо нужны знания самого языка, которые можно получить только самостоятельно, а не на лекциях в вузе.

Те, как я ,например, вижу ситуацию, диплом (если человек хорошо учился) - показатель кругозора, широты фундаментальных знаний о языке как таковом, а межд языковые экзамены именно показывают уровень ваших ТЕКУЩИХ знаний по отдельному языку. Ищите преподов и с тем, и с другим (и чтоб экзамен был сдан не позднее 2-3 лет от текущего числа) и будет вам счастье.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#113

Сообщение Opt »

mustang пишет: 07 окт 2018, 11:06 Вы не путайте международные экзамены и ваши внутривузовские, да еще и не в языковом вузе:)
Лично я не готов его сдавать.Да мне и не надо.На водительское удостоверение надо было,подготовился недельку и сдал.Не зная английского вообще.Там местные по пять раз пересдают.Просто я знаю,что такое тесты.Это не знания.Это решето,в котором приносишь на экзамен прочитанное,заученное.Выходить уже не с чем.
itaurus
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 29 сен 2018, 15:29

#114

Сообщение itaurus »

mustang пишет: 06 окт 2018, 07:29
itaurus пишет: 05 окт 2018, 22:49 смотрятся, у знакомого В2 по испанскому с сертификатом и он сам признает что по испански говорить не может, да и слов не особо помнит, просто на французском вывозит
Ага, вы себя больше утешайте:) Видимо, глянули на пробники и поняли, что к чему и таким образом себя пытаетесь успокоить. Уровень B2dele - это уже отличное владение языком, правда, там система оценки отличается от кембриджской немного, ставится просто метка (apto), что человек подтвердил этот уровень, но подтвердить его ведь тоже можно по-разному, чтобы набрать максимальное или близкое к маскимальному кол-во баллов (процент прав ответов), надо очень постараться.

Нет, ну это уже перебор про В2) я лично знаю трёх человек с В2 по фр, которые очень плохо говорили по фр на момент его сдачи (это просто минимальный уровень чтобы поступить по фр университет). Они очень долго формулируют фразы, и нативным общаться с ними непросто.

Про пассив и актив я тоже смысла не вижу, встретил одного из трёх после двух лет жизни во Франции (то есть актива у него должно было быть достаточно) - говорит он на том же уровне, так что мысль уловить сложновато.

Я сам сдал В2 по фр абсолютно не готовившись, универ попросил в конце обучения. Я ни разу не открыл тестовые задания и у меня ни разу в жизни не было занятия по фр с преподавателем.

Я все это естественно пишу про нефилологов и конкретно про разговор ртом, но хоть убей не вижу смысла иметь какие бы ни было сертификаты если ты не можешь пять минут продержаться в разговоре на языке.
itaurus
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 29 сен 2018, 15:29

#115

Сообщение itaurus »

mustang пишет: 06 окт 2018, 07:29 Что касается Dele с1 (это я к тому, что вы сказали, что у вас c1 в спэнише), к которому я сейчас готовлюсь,то он еще жестче, в чем-то даже сложнее кембриджского cae, носители запросто могут его провалить с треском без соответствующей подготовки, ибо он проверяет не только знание языка, но и культурный бэкграунд человека, умение вычленять нужную информацию из текста и чувствовать подтекст речевых высказываний.
Ну хоть убей не пойму, зачем тогда нужен сертификат, если носитель языка, плюс с культурным бэкграундом, может его не сдать. Нативный носитель же идеально владеет языком, а сертификат в таком случае говорит, что не владеет. Какой смысл в сертификате который констатирует неверный факт?
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#116

Сообщение alanta »

Я хоть и не особо верю в истории изучения языка до В2 и т.п. за полгода))), но к сертификатам тоже отношусь с определенной дозой скепсиса. Во-первых, потому что вся эта CEFR система придумана людьми и оценивается тоже людьм,б а где высок процент человеческого фактора в оценивании, там не стоит ждать реальной объективности. Се ля ви. Потом все эти уровни сами по себе тоже вещь искусственно созданная и их цель, как и экзаменов, определить порог знания языка для поступающих в иностранные вузы, они могут быть использованные как требования при устройстве на работу в иностранную компнию, для иммиграции и т.п. целей. И я не вижу никакого смысла сдавать подобные экзамены, чтобы просто узнать свой уровень. Тем более что такой экзамен может оказаться довольно кривым зеркалом, т.к. знание формата будет так же, и возможно даже довольно существенно, влиять на результат. Это не значит, что с уровнем А2 можено сдать СРЕ например, но два разных человека с близкими результатами в реале могут иметь два разных уровня языка. И, что лично для меня минус таких сертификатов - уровень этих двоих гипотетических экзаменуемых скорее всего не будет тем, который я бы хотела иметь сама, так сказать взять за образец и тянуться к этому уровню. Увы. ИМХО, тех, кто имеет реальный уровень + сертификат не так уж и много.
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#117

Сообщение tourist »

itaurus,
Нативный носитель же идеально владеет языком
Совсем не обязательно.
Существует масса нейтивов с посредственным и даже примитивным владением языка.
Даже на этом форуме можно найти тому многочисленные примеры и не только среди русско-говорящих )
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#118

Сообщение Kind_Punk »

itaurus пишет: 07 окт 2018, 15:49 Нативный носитель же идеально владеет языком, а сертификат в таком случае говорит, что не владеет.
Вы много людей знаете, которые русским идеально владеют? Чтобы и речь была без "ну, это, блин, короче", и письмо без ошибок в -тся и -ться?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#119

Сообщение Opt »

Kind_Punk пишет: 07 окт 2018, 20:08 Вы много людей знаете, которые русским идеально владеют? Чтобы и речь была без "ну, это, блин, короче", и письмо без ошибок в -тся и -ться?
У нативов сертификат не спрашивают.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#120

Сообщение alanta »

Kind_Punk пишет: 07 окт 2018, 20:08 и письмо без ошибок в -тся и -ться?
Хм.. если продолжить эту аналогию и перенести ее на английский, то я бы предпочла путать it's и its на письме, но при этом говорить и писать на английском близком к нейтивному (даже образованный нейтивы делают подобные ошибки, если что :) )
Аватара пользователя
Anton_1394
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 22:31
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 72 раза

#121

Сообщение Anton_1394 »

Philipp пишет: 05 окт 2018, 23:10
как мёртвые времена например. они вам не нужны при разговоре с иностранцем, но вот почитать ту же Амели Нотомб, которая очень любит plus-que-parfait du subjonctif вам уже будет трудновато.
Не надо переносить английские понятия на французский.
И вообще фантазировать на пустом месте.
при чём тут английский вообще? и в чём это я, интересно, фантазирую?
я вообще-то именно французский филолог, а не английский, и я преподаватель французского языка. и я никогда не переношу понятия одного языка на другой.
в том что я написал есть хоть капля фантазий?
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#122

Сообщение Philipp »

Anton_1394 пишет: 07 окт 2018, 21:21 при чём тут английский вообще? и в чём это я, интересно, фантазирую?
я вообще-то именно французский филолог, а не английский, и я преподаватель французского языка. и я никогда не переношу понятия одного языка на другой.
в том что я написал есть хоть капля фантазий?
Я к itaurus обращался
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#123

Сообщение mustang »

itaurus пишет: 07 окт 2018, 15:44 Нет, ну это уже перебор про В2) я лично знаю трёх человек с В2 по фр, которые очень плохо говорили по фр на момент его сдачи (
itaurus пишет: 07 окт 2018, 15:44 ни очень долго формулируют фразы, и нативным общаться с ними непросто.
itaurus пишет: 07 окт 2018, 15:44 Я все это естественно пишу про нефилологов и конкретно про разговор ртом,
itaurus пишет: 07 окт 2018, 15:44 но хоть убей не вижу смысла иметь какие бы ни было сертификаты если ты не можешь пять минут продержаться в разговоре на языке.
Знаете, вот читаю ваше сообщение и не верю, что вы сдавали межд экзамены. Если бы вы это делали, то понимали бы, что НИ одно умение общаться на языке определяет уровень знаний изучаемого языка, на самом деле это всего лишь побочка хорошо развитых пассивных навыков (пассивной базы, знания грамматики и узнавание лекс шаблонов). Ну и смущают ваши слова о филологах, которым только и нужны эти экзамены. Экзамены по европейской шкале уровней владения языком предназначены НЕ для филологов и никаких специальных знаний для их успешной сдачи иметь НЕ нужно.

Ну и еще раз об умении общаться на языке, я встречался несколько раз с мексиканцами , которые прожили в США от 10 до 25 лет, на слух они понимали окружающих неплохо, отвечали в ответ на реплики собеседников тоже бойко, вот только когда я пообщался в течение 45 минут с таксистом, выходцем из Мексики, который на тот момент уже прожил 20 лет в Америке (он меня вез через весь город), то насчитал у него уйму грам ошибок, лекс неточностей. У учеников уровня интермидиэт-апперинтермидиэт многих его ошибок по определению просто не будет, да и заговорить они через какое-то время нахождение в среде смогут лучше и чище него.

Вот вам и жизнь в Америке, вот вам и развитые разговорные навыки.:)

И что-то мне подсказывает, что спроси я его, как он оценивает свой английский, он бы мне ответил, что может на нем общаться свободно. Да, может, отвечает впопад, не запинается, вот только речь соткана их фраз, в которых масса закостеневших ошибок.

Поэтому я, например, примерно знаю, что можно ожидать от человека, сдавшего на A высокоуровневые межд экзамены, а вот от самопровозглашенных обладателей уровней b2 и выше, поживших в среде, сдавших там на права и прошедших глоссику, увы, нет.

(Вернее, знаю, но не буду здесь писать в очередной раз очевидное).
Opt пишет: 07 окт 2018, 15:32 Просто я знаю,что такое тесты.Это не знания.Это решето,в котором приносишь на экзамен прочитанное,заученное.Выходить уже не с чем.
Тесты тестам рознь. CAE и CPE это вам не галочки наугад ставить, без хороших всеобъемлющих знаний языка, вы эти экзамены на отлично не сдадите. Нужны они для подтверждения своего текущего уровня и проработки возможных лекс и грам пробелов, о которых даже не задумываешься, когда просто пользуешься языком.
Последний раз редактировалось mustang 08 окт 2018, 03:32, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора mustang поблагодарил:
Thesaurus tpz
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#124

Сообщение mustang »

В любом случае я не агитирую за эти экзамены, язык можно выучить без них, кто же спорит, я просто за стандарты ( а не собственное предвзятое мнение) при оценке уровня. Межд экзамены выворачивают человека наизнанку, заставляют работать над слабыми местами, можно годами смотреть сериалы и общаться на языке, но при это иметь серьезные пробелы в знаниях и вот пока не сядешь, не определишь их и не начнешь целенаправленно над ними работать, сами они не исчезнут. Те инпут (хоть и основа основ) - не панацея от всех бед, увы.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#125

Сообщение Kind_Punk »

alanta пишет: 07 окт 2018, 21:00 я бы предпочла путать it's и its на письме, но при этом говорить и писать на английском близком к нейтивному
Не спорю, такие ошибки не делают речь носителя непонятной, но будут ли темы для разговора с человеком, который такие ошибки делает? ))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»