Have it made, have it nailed down, etc

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#26

Сообщение Yety »

Таки снова: какое этот экскурс в историю имеет отношение к предмету данного спора - что I have the watch repaired означает повторяющееся или обычное действие в настоящем (Я (часто/только) ремонтирую эти часы [у часовщика]) и НЕ означает, что эти часы на данный момент отремонтированы [часовщиком] (как Вы утверждаете)?
Я отремонтировал [у специалиста] - I had/'ve had/got/have got my watch repaired.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Роман Молти
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#27

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 29 сен 2018, 12:19 Таки снова: какое этот экскурс в историю имеет отношение к предмету данного спора -
Так это тоже эскурс в историю.
Если никакой проблемы нет-то и тема не нужна.
означает повторяющееся или обычное действие в настоящем
Слово повторяюшее не нужно и путает
Можно в данную минуту ходить по комнате.
Кстати, вы ещё говорили о расписании на сегодня , сделаю это, это...
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#28

Сообщение Salvador »

Philipp,
Знаете Philipp, я ведь не отказываюсь от своего прошлого сообщения. Вы, наверное, просто не поняли, что я имел в виду. Постараюсь прояснить сейчас. Аргументация, основанная на том, что перфект (Present Perfect) - это обязательно действие (или состояние), с которым ощущается связь с настоящим, а в случае Past Simple такая связь не ощущается - весьма зыбкая. Хочу вам напомнить, что, как правило, deictic point, от которой осуществляется отсчёт и в первом, и во втором случае одна и та же точка - это now. Поэтому сказать, что связь Past Simple с now отсутствует, означало бы покривить душой против самой концепции tense в английском. Поэтому формула Бонда по своей сути ничего не проясняет, можно сказать, что она тавтологична.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#29

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 29 сен 2018, 12:29 Так это тоже эскурс в историю.
Ну нет, экскурсом в историю это стало бы, если бы йэти стал напоминать все те разы, когда вам аргументированно указывали на ошибки, а вы ... извивались ужом, скажем так, уходили от ответа, апеллируя к утверждениям из irrelevant threads. Вот как и сейчас - you did it again!)
Philipp пишет: 29 сен 2018, 12:29 Кстати, вы ещё говорили о расписании на сегодня , сделаю это, это...
***
Philipp пишет: 29 сен 2018, 12:29 Слово повторяюшее не нужно и путает
Слово "повторяющееся" было добавлено в последний момент персонально для вас.
***
Philipp пишет: 29 сен 2018, 12:29 Если никакой проблемы нет-то и тема не нужна.
Проблема есть. Тема нужна. Но решение её находится не на тех путях, которые предлагаете вы.
Так что в этой теме даже две проблемы: интересная и задорная - от ТС и неинтересная и грустная - как дождаться от Филиппа признания ошибочности его, филиппова, понимания.

PS Слову "голословный" всего-то 200 лет в обед, оказывается...))
http://etymolog.ruslang.ru/vinogradov.p ... vnij&vol=1
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#30

Сообщение Philipp »

Salvador пишет: 29 сен 2018, 12:35 Поэтому сказать, что связь Past Simple с now отсутствует, означало бы покривить душой против самой концепции tense в английском. Поэтому формула Бонда по своей сути ничего не проясняет, можно сказать, что она тавтологична.
Бонд придерживался стандарта.
Present perfect используется когда говорящий видит связь с прошлом.
Вы сказали, что говорящий хотя И может видите эту связь, тем не менее, может использовать past simple.
Я с этим согласен, как согласен и с тем, что past simple даёт такую связь, но степень завит от контекста.
Но, это делает отличия не грамматическими, а стилистическими.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#31

Сообщение Philipp »

Yety
Ну нет, экскурсом в историю это стало бы, если бы йэти стал напоминать все те разы, когда вам аргументированно указывали на ошибки
Я вам уже три раза сказал, я указал не на ошибку, а напротив, верную мысль.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#32

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 29 сен 2018, 12:57 Я вам уже три раза сказал
Вам уже кратно больше раз сказали, что ваше I have the watch repaired не может "normally" означать Я починил часы.
Вы сию-то мысль верной признали?

PS Но вне зависимости от вашего ответа, эти постоянно ломающиеся часы йэти уже выкинул.)
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#33

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 29 сен 2018, 13:08 [Вам уже кратно больше раз сказали, что ваше I have the watch repaired не может "normally" означать Я починил часы.
Вы сию-то мысль верной признали?
Нет, не эту, а где пример с stand guarding.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#34

Сообщение mikka »

Yety пишет: 29 сен 2018, 12:19 Таки снова: какое этот экскурс в историю имеет отношение к предмету данного спора - что I have the watch repaired означает повторяющееся или обычное действие в настоящем (Я (часто/только) ремонтирую эти часы [у часовщика]) и НЕ означает, что эти часы на данный момент отремонтированы [часовщиком] (как Вы утверждаете)?
Я отремонтировал [у специалиста] - I had/'ve had/got/have got my watch repaired.
Как это не означает????
А как будет что означает?

I had my watch repaired?
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#35

Сообщение diggerzz »

Роман Молти,
Если не лень будет, объясните пожалуйста, где я дурак.
Действительно хочется понять.

Определение Бонда мне очень понравилось и помогло разрешить определенные противоречия.
Но, поскольку мою попытку применить данное определение в текущем контексте вы признали явно негодной, то возникли опасения, не слишком ли широко я теперь трактую present simple.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#36

Сообщение Yety »

mikka пишет: 29 сен 2018, 13:33 А как будет что означает?
I had my watch repaired?
Yety пишет: 29 сен 2018, 12:19 Я отремонтировал [у специалиста] - I had/'ve had/got/have got my watch repaired.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#37

Сообщение Роман Молти »

diggerzz пишет: 29 сен 2018, 10:51 Таки да, а вот завершенность есть.
Я сдал часы в ремонт.
Я про это ваше утверждение говорил. I have my watch repaired никакой отсылки в прошлое не делает, а обозначает повторяющее действие (я сдаю часы в ремонт).

Про ссылку на Бонда...Мне вообще сложно понять, при чем тут она. У него совсем другая конструкция и другая ситуация, когда комментаторы или кто-либо при быстром описании используют present simple. Здесь у нас никакая срочность не обуславливает использование именно present simple. Конструкция встречается как в обычной речи, так и в СМИ.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#38

Сообщение mikka »

Yety,
Спросила знакомого, кто там живет. Он сказал отремотировали
Вот так и учат англ. Что мы здесь его знаем лучше, чем они там)😅

Спасибо. Я перепутала have и had.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#39

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 29 сен 2018, 13:45 Здесь у нас никакая срочность не обуславливает использование именно present simple.
Такое объяснение встречается даже у нейтивов в нестрогом описании этого употребления (и yety-self когда-то говорил в полушутку), но объяснение от Quirk+ прекрасно объясняет, почему simple употребляется при описании сменяющих друг друга действий-событий, охватываемых в восприятии целиком.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#40

Сообщение Роман Молти »

Yety, это не относится к моему исходному посту и ничего не объясняет конкретно в данном случае.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#41

Сообщение Yety »

Роман Молти, конечно же. Нисколько не спорил - просто замечание на полях. Для diggerzz, который засомневался в
diggerzz пишет: 29 сен 2018, 13:37 Определение Бонда мне очень понравилось и помогло разрешить определенные противоречия.
Но, поскольку мою попытку применить данное определение в текущем контексте вы признали явно негодной, то возникли опасения, не слишком ли широко я теперь трактую present simple.
Просто это определение здесь неприменимо.

То определение в применении к этому случаю требовало бы, например, контекста сменяющих друг друга событий в настоящем (пришлось достать горе-часы из помойки:-)):
{I wind up my watch. It won't start.} I have the watch repaired. {I pay the watchmaker.} - завожу - не идут - отношу в ремонт - оплачиваю работу
Но никакого прошлого.
horologist))
Origin: late Middle English: from Old French, via Latin from Greek hōrologion, from hōra ‘time’ + -logos ‘-telling’
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
Роман Молти
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#42

Сообщение diggerzz »

Роман Молти пишет: 29 сен 2018, 13:45 Я про это ваше утверждение говорил. I have my watch repaired никакой отсылки в прошлое не делает, а обозначает повторяющее действие (я сдаю часы в ремонт).
Собственно почему я к вам и пристал (ибо сложилось впечатление, что вы знаете язык на очень достойном уровне).
Как мне теперь видится (maybe it's a delusion of some sort)
Многие повторяющиеся действия, по сути, тоже укладываются в понятие совершенные.
I work for Somecompany. - Отправил резюме, получил отклик, успешно прошел собеседование, вот теперь я там работаю, каждый день хожу. Мое состояние изменилось с работника Anycompany на работающего в Somecompany. Я получил работу и вот ее работаю.
Не перфект потому что it's just a fact (не что-то, что случилось в прошлом и имеет последствия в настоящем, не жизненный опыт). Но факт свершившийся.
I jog. - Без контекста, я бегаю. Регулярно бегаю, да. Может раньше и не бегал, теперь бегаю.
Уф, надеюсь не слишком многословно-путано.
Yety пишет: 29 сен 2018, 14:07 То определение в применении к этому случаю требовало бы, например, контекста сменяющих друг друга событий в настоящем (пришлось достать горе-часы из помойки:-)):
Выше написал, как стал теперь воспринимать симпл.
Где я недопонял, ну или перепонял?


Тут не могу согласиться, заранее прошу прощения за излишнюю категоричность, если что.
Роман Молти пишет: 29 сен 2018, 13:45 при быстром описании
Симпл он, как я писал по ссылке, вообще для любых описаний в стиле "акын", тараторишь ли ты или медленно и раздумчиво тянешь, не суть.
И это не мои фантазии. Я люблю во всякие РПГ играть, в т.ч. и текстовые. Все описание рассказчиком сцен идет в симпл.
*занудным закадровым голосом
Она смотрит в окно, отворачивается, идет на другой конец комнаты, садится в кресло.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#43

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 29 сен 2018, 15:00 Где я недопонял, ну или перепонял?
Описанное - только часть возможных употреблений.
А перепонял -
diggerzz пишет: 29 сен 2018, 15:00 I work for Somecompany. - Отправил резюме, получил отклик, успешно прошел собеседование, вот теперь я там работаю, каждый день хожу. Мое состояние изменилось с работника Anycompany на работающего в Somecompany. Я получил работу и вот ее работаю.
Не перфект потому что it's just a fact (не что-то, что случилось в прошлом и имеет последствия в настоящем, не жизненный опыт). Но факт свершившийся.
Не перфект, потому что о прошлом ничего не говорится. Всё сказанное про "тоже укладываются в понятие совершенные" и "Но факт свершившийся" - домысленное вами и смыслом высказывания I work for Somecompany не предполагается.
diggerzz пишет: 29 сен 2018, 15:00 Симпл он, как я писал по ссылке, вообще для любых описаний в стиле "акын", тараторишь ли ты или медленно и раздумчиво тянешь, не суть.
И это не мои фантазии. Я люблю во всякие РПГ играть, в т.ч. и текстовые. Все описание рассказчиком сцен идет в симпл.
*занудным закадровым голосом
Она смотрит в окно, отворачивается, идет на другой конец комнаты, садится в кресло.
"Быстрота" - это от примера с футбольным комментатором.
В акынских описаниях возможны как simple последовательные действия-события, так и continuous параллельные процессы:
Yety пишет: 12 июн 2018, 00:02 Jills gets up, has a shower, gets dressed, brushes her hair, has breakfast, leaves home for school, … -- … The sun is shining, birds are singing, a cool wind is blowing, …
... successive events - действия-события, последовательно сменяющие друг друга
противопоставлены
... parallel processes - at the moment ... поддержать оппозицию с successive events.
Пардон за самоцитирование. Там же было и про целиком-снаружи - в динамике изнутри.
Последний раз редактировалось Yety 29 сен 2018, 15:25, всего редактировалось 2 раза.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#44

Сообщение Роман Молти »

diggerzz пишет: 29 сен 2018, 15:00 Тут не могу согласиться, заранее прошу прощения за излишнюю категоричность, если что.
Я с этим даже спорить не буду и не собирался бы. Здесь вы правы. Но кинули вы ссылку, где Бонд привел пример именно с комментатором, ее я и комментировал. Этот случай и учебники грамматики выделяют. Я не писал, что это единственный особый случай употребления симпл презент.

Но это все не касается моей темы.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#45

Сообщение mikka »

Хорошо. Давайте подытожим.

I had my watch repaired - мне чинили часы.

I have had my watch repaired - это мне ПОЧИНИЛИ часы.

I have my watch reoaired - Мне чинят часы. Типа раз в год мне чинят часы.

I have my watch being repaired - это мне чинят часы сейчас.

Так?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#46

Сообщение Opt »

Для пылких любителей грамматики.Здесь использована каузативная форма.Causative form .
The Causative обычно используется с такими глаголами как build, clean, decorate, deliver, mend, copy, print, repair, service, test, cut, check и другими, подразумевающими, что действие выполняет кто-то другой, а не сам говорящий.
The Causative (have something done) состоит из трех частей. Все части этой конструкции изменяемые. Вместо done вы подставляете любой глагол в третьей форме, something – это object, предмет, над которым производится действие. А have служит для изменения времени.
Некоторые учебники приводят такую формулу: have + object + Past Participle.
Последний раз редактировалось Opt 29 сен 2018, 15:34, всего редактировалось 1 раз.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#47

Сообщение Роман Молти »

mikka пишет: 29 сен 2018, 15:28 I have my watch being repaired - это мне чинят часы сейчас.
I'm having my watch repaired
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#48

Сообщение mikka »

Роман Молти,
I have my watch being repaired
А такого варианта не бывает?
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#49

Сообщение Роман Молти »

mikka пишет: 29 сен 2018, 15:28 I have had my watch repaired - это мне ПОЧИНИЛИ часы.
Примерно, но нет. Это отдельная сложная тема. Например, если вы занесли часы в мастерскую и ждете, то нельзя на английском сказать I don't know whether I've already had my watch repaired. Этот вопрос не имеет смысла, так как сама конструкция фокусируется не на результате, а на том, что вы организовали починку кем-то другим. Получается, что это конструкция в моем предложении переводится не как "Я не знаю, починили ли мне уже часы ", а передает идею о том, что вы не знаете, организовали ли вы процесс починки. Поэтому я и написал, что мое предложение на английском не имеет смысла. Я специально его сделал таким, чтобы показать, что фокус не на результате, а на организации того, чтобы вам кто-то что-то сделал.
Последний раз редактировалось Роман Молти 29 сен 2018, 15:47, всего редактировалось 1 раз.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#50

Сообщение Роман Молти »

mikka пишет: 29 сен 2018, 15:37 I have my watch being repaired
А такого варианта не бывает?
Я вам сказал, как правильно. Такого варианта я лично не помню и не стал бы употреблять. Ну пусть Йети еще прокомментирует, если хочет.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарили (всего 2):
Yety, mikka
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»