Have it made, have it nailed down, etc

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#51

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 29 сен 2018, 15:21 "Но факт свершившийся" - домысленное вами и смыслом высказывания I work for Somecompany не предполагается.
Вот, добрались до камня преткновения!
Ну как же он не свершившийся, если человек работает работу (стал ее работать, он трудоустроен, формально выражаясь) в определенной фирме (контракт у него там, оговоренное время прихода/онлайн).
Да, это регулярное действие, но оно же и совершенное. Человек получил работу и работает теперь эту работу.
Даже симпл для описания будущего времени становится логичен.
Поезд прибывает в завтра 12-00.
It's just a fact. Расписание декларирует это, как свершившееся событие.
В реальной жизни поезд может опоздать, безусловно, но согласно расписанию поезд прибывает (и ниипет) завтра в 12-00.

Yety пишет: 29 сен 2018, 15:21 В акынских описаниях возможны как simple последовательные действия-события, так и continuous параллельные процессы
Когда надо подчеркнуть длительность/фоновость - там progressive, да.
Завершенное действие - симпл.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#52

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 29 сен 2018, 15:48 Ну как же он не свершившийся, если человек работает работу (стал ее работать, он трудоустроен, формально выражаясь) в определенной фирме (контракт у него там, оговоренное время прихода/онлайн).
Да, это регулярное действие, но оно же и совершенное. Человек получил работу и работает теперь эту работу.
Таки это - домысленное, которое не укладывается в логику present simple. Остальное домысленное - укладывается.))
diggerzz пишет: 29 сен 2018, 15:48 Даже симпл для описания будущего времени становится логичен.
Поезд прибывает в завтра 12-00.
It's just a fact. Расписание декларирует это, как свершившееся событие.
The train arrives at 12.00 tomorrow.
Расписание, строго говоря, декларирует это как повторяющееся событие, только с лексически выраженным будущим (tomorrow). Что-то своеобразное есть в вашем понимании термина "свершившееся/совершённое". Есть подозрение, что именно так вы выражаете ту самую Qirk'овскую мысль про simple для действий, охватываемых мысленным взором целиком.
diggerzz пишет: 29 сен 2018, 15:48 Когда надо подчеркнуть длительность/фоновость - там progressive, да.
Завершенное действие - симпл.
Вот опять - "завершённое". Целиком?)

Кстати, в таких описаниях могут быть все настоящие времена (4):
Jill gets up, goes to the kitchen. She looks out the window - the sun is shining, but a cool wind is blowing. There're puddles in the street - it has been raining. She closes the window. She has felt under the weather recently, so she doesn't go out.
Всё, ровно как и в прошедшем времени.)
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#53

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 29 сен 2018, 16:03 аки это - домысленное, которое не укладывается в логику present simple. Остальное домысленное - укладывается.))
Крайне неприятно чувствовать себя
СпойлерПоказать
упертым мудаком
Но, then again, если отринуть периодичность и заменить ее на завершенность, то вроде вообще все укладывается, причем без потери смысла.
Yety пишет: 29 сен 2018, 16:03 The train arrives at 12.00 tomorrow.
А как быть с просто "The train arrives at 12.00"?
Yety пишет: 29 сен 2018, 16:03 Расписание, строго говоря, декларирует это как повторяющееся событие,
А ну как тот же поезд, через неделю, согласно расписанию, прибывает в другое время?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#54

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 29 сен 2018, 16:18 Крайне неприятно чувствовать себя
Да ладно, главное - разобраться.)
diggerzz пишет: 29 сен 2018, 16:18 если отринуть периодичность и заменить ее на завершенность ВОСПРИЯТИЕ ДЕЙСТВИЯ ЦЕЛИКОМ), то вроде вообще все укладывается, причем без потери смысла.
Так, каж, всё-таки логичнее. Но ведь объяснения - вторичны по отношению к пониманию.
diggerzz пишет: 29 сен 2018, 16:18 А как быть с просто "The train arrives at 12.00"?
Может, означает регулярное действие в настоящем (every day), а может - будущее по расписанию (с подразумеваемым tomorrow).
А может, последовательные события: The train arrives at 12-00, we get off, have a snack at the bar, ...
А может, ...)
diggerzz пишет: 29 сен 2018, 16:18 А ну как тот же поезд, через неделю, согласно расписанию, прибывает в другое время?
Это как раз неважно. Действие грамматически представлено как повторяющееся, но по смыслу повторение совсем не предполагается.
The train leaves in 10 minutes - совершенно безотносительно остальных случаев в расписании.

"Действие по расписанию" - эта формулировка-паллиатив, для первичного знакомства с этим употреблением (чтобы отличать его от намеченных действий (fixed arrangements) в present continuous I'm leaving at 12-00, remember?). Там более важно, что действие не предполагает волеизъявление субъекта, - всё происходит как бы помимо его воли (у транспорта её просто нет:-)).
Это может быть и про совершенно одиночное мероприятие-событие happenings, где никакого транспорта:
The party starts at 7.
И про планы действий itineraries:
We arrive in London at 12-00, go to the National Gallery, ...
Как и про всякие agendas...
Ну, и в конечном счёте, с действиями субъекта, которые происходят независимо от его намерения:
Sarah starts work on Monday (just another cog in the machine).))
Последний раз редактировалось Yety 29 сен 2018, 17:45, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Salvador
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 11 мар 2018, 14:00
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 77 раз

#55

Сообщение Salvador »

Вопреки тому, что написано в некоторых пособиях, различия между simple и progressive futurate для глаголов типа leave, arrive, start, take off практически нивелируются, и могут быть использованы обе формы, практически без разницы в значении.
The simple present, like the progressive (cf 4.44), is used with dynamic transitional verbs arrive, come, leave, etc, both constructions having the meaning of' 'plan' or 'programme':
The plane takes off [1a]/is taking off [1b] at 20:30 tonight
The simple present, however, stresses the predetermined nature of the happening: while [1b] could well refer to a rescheduled take-off time (as a
result, say, of a delay), this interpretation of [1a] would be unlikely.
A Comprehensive Grammar of the English Language by Quirk et al.
За это сообщение автора Salvador поблагодарил:
Yety
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#56

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 29 сен 2018, 16:55 Это как раз неважно. Действие грамматически представлено как повторяющееся, но по смыслу повторение совсем не предполагается.
Вот, а если действие воспринимать как совершенное, то необходимость в костылях отпадает.
Поезд отправляется/прибывает тогдато и тогдато.
Действие совершается сего числа в N часов.
В симпл оно (расписание) просто позиционируется как inevitable or already done.
Прибытие поезда рассматривается, как свершившийся (пусть и в будущем), факт.
ИМХО, носители вряд ли горят желанием усложнять свой язык.
Симпл - констатация факта, если уж совсем обще.
Here lies Lester Moore. Four slugs from a .44. No less no more.

В общем, думаю, если сама идея не очень (хоть пока очень нравится), то надо просто подождать.
Рано или поздно в книжках что-то, доказывающее что я неправ (если неправ), да попадется.
Да и в целом, спор больше философский. Ну удобнее так мне стало, ну да и Бог навстречу.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#57

Сообщение Yety »

diggerzz пишет: 29 сен 2018, 18:23 необходимость в костылях отпадает
Да нема там костылей - это, наверное, просто так изложил неудачно.
Рад вашему обретению.)
diggerzz
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 28 апр 2018, 19:07
Благодарил (а): 142 раза
Поблагодарили: 275 раз

#58

Сообщение diggerzz »

Yety пишет: 29 сен 2018, 18:47
diggerzz пишет: 29 сен 2018, 18:23 необходимость в костылях отпадает
Да нема там костылей - это, наверное, просто так изложил неудачно.
Рад вашему обретению.)
Да я пока тоже рад.
Главное, чтобы не вопреки здравому смыслу оказалось, по факту.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#59

Сообщение Philipp »

diggerzz пишет: 29 сен 2018, 15:28

Многие повторяющиеся действия, по сути, тоже укладываются в понятие совершенные.
I work for Somecompany. - Отправил резюме, получил отклик, успешно прошел собеседование, вот теперь я там работаю, каждый день хожу. Мое состояние изменилось с работника Anycompany на работающего в Somecompany. Я получил работу и вот ее работаю
Так это вы описываете что было до work, а сам work это постоянный habit
Симпл он, как я писал по ссылке, вообще для любых описаний в стиле "акын", тараторишь ли ты или медленно и раздумчиво тянешь, не суть.
И это не мои фантазии. Я люблю во всякие РПГ играть, в т.ч. и текстовые. Все описание рассказчиком сцен идет в симпл.
*занудным закадровым голосом
Она смотрит в окно, отворачивается, идет на другой конец комнаты, садится в кресло
Да. Но дело не в том, что действия моментальные.
Они моментальные потому, что описываются наблюдателем.
Но есть резюме игры, пьесы, фильма, расписания действий, кулинарного (или иного рецепта ), инструкции, пересказ в настоящем, анектод и тп.
И там уже могут быть действия длительные -Вы идёте час прямо, потом поворачиваете налево...
Это завершаемые действия. То есть действия описываемые как несовершенные, но подразумевается их завершение.
Я встаю, я завтракаю, я еду на работу, я работаю, я еду домой...
Очевидно в таком случае нет необходимости акцента на длительности действия.
Хотя в некоторых случаях такое возможно для образности.
Но, я бы ещё выделил временный habit.
Предположим вы в путешествии и у вас есть разные события на каждый день.
У вас есть habit но временный.
Тут уже можно больше встретить форм to be +ing.
Отдельно нужно отметить формы progressive, ingressive, egressive, то есть начало, продолжение действия и окончание.
Я начал пить чай, пью чай, закачиваю пить.
Что Yety не совсем точно называет background
Ибо background это скорее временный habit, но абсолютный грани между ними нет.
А так же, указание что действие длиться , я уже пью чай, я ещё пью чай, я пью чай уже полчаса , пью чашку за чашкой
В английском возможно это с помощью I drank on, I drank and drank, I kept drinking и др
На самом деле, нужно отмечать эти 4 случая имперфекта при чтении книг.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#60

Сообщение Philipp »

Diggerzz
Вот кстати из нового отрывка ангела для перевода
She ..., washed herself, dressed herself, bought herself presents,
Вот постоянный habit в прошлом
Мыла себя, покупала подарки себе

Вот завершённые действия,
She took off her bra and panties and hopped back on the scale
Она сняла, она запрыгнула
she padded into the bathroom and jumped on the scale
А вот
waited for the scale to settle.
"Ждала весы установишимися " то есть ждала До события

А вот semelactive то есть разовые действия
She did a quick Tae Bo kick of celebration and stepped into the shower.
А вот
Her girlfriends...told her
"Её подруги говорили ей. "
Действия совершенные раз и более.
Петр Варибрус
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 09 авг 2018, 19:01
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 8 раз

#61

Сообщение Петр Варибрус »

mikka, Вот еще на эту тему
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#62

Сообщение Yety »

mikka пишет: 29 сен 2018, 15:37 I have my watch being repaired - это мне чинят часы сейчас.
А такого варианта не бывает?
Роман Молти пишет: 29 сен 2018, 15:33 Такого варианта я не стал бы употреблять, правильно - I'm having my watch repaired
Ну пусть Йети еще прокомментирует
Всё сказано, по сути, -- если только вдобавОК.
В этом варианте предложения можно найти ж/б подтверждение замечанию Salvador'a о том, что have в этом предложении имеет динамический характер и поэтому I have my watch repaired normally не может означать, что часы отданы в ремонт в прошлом, а означает, что их относят в ремонт периодически.
По этой же причине, если нужно обозначить continuous характер процесса, на себя эту почётную обязанность берёт глагол have, а не причастие repaired.) Так что совсогласен - вариант с being repaired некорректен.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#63

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 30 сен 2018, 09:43 В этом варианте предложения можно найти ж/б подтверждение замечанию Salvador'a о том, что have в этом предложении имеет динамический характер и поэтому
Как можно утверждать о предложении, что оно обязательно имеет, вне контекста ?
не может означать, что часы отданы в ремонт в прошлом
Не отданы в прошлом, а в настоящем имеется результат-отремонтированы.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#64

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 30 сен 2018, 10:51 Как можно утверждать о предложении, что оно обязательно имеет, вне контекста ?
Дык предоставьте уже наконец контекст, который оправдает ваше I have my watch repaired - *Я отремонтировал часы.
А там везде normally стоит, вообще-то.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 10:51 Не отданы в прошлом, а в настоящем имеется результат-отремонтированы.
Совершенно верно, оговорился. Именно этого результата - отремонтированы - это предложение выражать не будет.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#65

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 30 сен 2018, 10:56 ]Дык предоставьте уже наконец контекст, который оправдает ваше I have my watch repaired - *Я отдал часы в починку.
А там везде normally стоит, вообще-то.
У меня не было перевода -я отдал в починку, но был" отремонтировал часы".
Вопрос то был какой ? В чем разница I have repaired my watch от I have my watch repaired
И был более широкий вопрос о природе словосочетаний глагола и определений (прилагательных и причастий ).
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#66

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 30 сен 2018, 11:21 У меня не было перевода -я отдал в починку, но был" отремонтировал часы".
Так и в сообщении выше эта оговорка была сразу исправлена. Вы цитируете давно исправленный вариант.
Philipp пишет: 30 сен 2018, 11:21 Вопрос то был какой ? В чем разница I have repaired my watch от I have my watch repaired
Вопросов уже давно нет, а этих никогда и не было.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#67

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 30 сен 2018, 11:29 Вопросов уже давно нет, а этих никогда и не было.
Основной вопрос был почему вы одни колокации считаете чем то сложным, а другие нет.
Ибо в лингвистике либое сочетание слов уже сложное ибо это значит составное.
Что касается past simple то использование глагола зависит от контекста
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#68

Сообщение Yety »

Philipp пишет: 30 сен 2018, 12:07 Основной вопрос был почему вы одни колокации считаете чем то сложным, а другие нет.
Этим вопросом задаётесь только вы.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#69

Сообщение Philipp »

Yety пишет: 30 сен 2018, 12:12
Philipp пишет: 30 сен 2018, 12:07 Основной вопрос был почему вы одни колокации считаете чем то сложным, а другие нет.
Этим вопросом задаётесь только вы.
Но выше же Diggerzzz спрашивал о simple.
То есть ответа у вас нет?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#70

Сообщение Yety »

Q.E.D.
Увы.

Роман Молти, поискал-нашёл намёк на это употребление в Cobuild English Grammar:
3.211 A special use of have when used with another verb is to say that the subject causes something to be dealt with by someone else. In this case, have is followed by an object referring to the thing dealt with, and then by the -ed participle of a transitive verb or of an intransitive verb followed by a preposition.
I have my hair cut every six weeks. [sic! для некоторых]
This structure is also used to say that something belonging to the subject of have is affected in some way.
She’d just lost her job and had some money stolen.
И хоть в последнем примере деньги украдены другим, но в описании - просто "is affected in some way" и уже нет "by someone else".
Не совсем то, конечно, но хоть в том направлении. В конечном счёте, это нечто может быть "affected in some way" - by the subject of the sentence:
I had the rule nailed down.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#71

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 29 сен 2018, 08:18 Но есть примеры, прямо не подпадающие ни под один из этих случаев, а в книгах и словарях они не выделены в отдельную группу.
Yety пишет: 29 сен 2018, 10:55 давно безуспешно хотел найти на это употребление какую-нибудь официальную ссылку. Одно время даже пытался про этот специфический оборот выяснить на englishforums, но внятного ответа не получил.
Для yety-self выделил его в особое ответвление causative have + object + done
Эх. Полезным результатом диспута с ниспровергателями иногда позволяет найти то, чего не чаял.
Yety пишет: 29 сен 2018, 11:17 И такое ощущение, что у носителей оно находится в каком-то "слепом пятне" - оно [ощущение] сложилось после попыток выяснения. Но где-то же оно должно быть прописано и в книжке.
В дискуссии о будь-они-неладны часах довелось заглянуть в винтажные книжки и там нашёлся ответ на исходный вопрос - оказалось, что в двух грамматических справочниках об этом употреблении говорится недвусмысленно. Прямо удивительно, как иногда некоторые моменты оказываются как будто в "слепом пятне" у тебя. А ведь, казалось бы, когда-то эти книжки были зачитаны ... вдоль и поперек.) Так что очередная америка через fortochka.)

1) English Grammar by M. Ganshina & N. Vasilevskaya,1953, Seventh edition:
P. 237
Accusative with the Participle
This construction ... b) has the meaning of to experience, to witness:
I had my window-pane broken yesterday. He had his horse killed under him in the battle.
How stand I then, that have a father kill'd, a mother stained.
ИзображениеИзображение

2). A Grammar of the English Language by V. L. Kaushanskaya, 1963, Второе издание, переработанное.
P. 166
The Objective Participial Construction
d) after the verbs to have and to get; ...
Occasionally the meaning of the construction is different: it may show that the person denoted by the subject of the sentence experiences the action expressed by the participle.
The wounded man had his leg amputated.
Раненому ампутировали ногу.
Изображение
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#72

Сообщение Роман Молти »

Так нет же. Это все тоже вписывается лишь have had something done. Но не have something done.

Например, из самого недавнего, что я увидел
these lads have their lives remarkably sorted out.
Это не относится к опыту (я про конструкцию к опыту давно знал). Хотя может и относится, но это не та контрукция.

Короче,
What it all comes down to
Is that I haven't got it all figured out just yet
Последний раз редактировалось Роман Молти 26 окт 2018, 18:38, всего редактировалось 1 раз.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#73

Сообщение Роман Молти »

Я абсолютно ничего полезного касательно нормального современного английского у Филиппа не нашел, как всегда. Хотя его посты иногда заставляют задуматься.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#74

Сообщение Роман Молти »

Я никогда не видел чего-то вроде "I have my nose broken " в нормальном современном английском. Они скажут "I've had my nose broken" or "my nose is broken". Если у кого-то есть другие примеры из нейтивных современных источников, я бы с удовольствием их посмотрел. Пример из Шекспира ни о чем для современного обычного английского.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#75

Сообщение Kind_Punk »

Роман Молти пишет: 26 окт 2018, 18:42 Я никогда не видел чего-то вроде "I have my nose broken " в нормальном современном английском.
Думаю, все дело, как обычно, в "лучше звучит". Не думаю, что есть какое-то мега-правило, каждый глагол и ситуацию нужно рассматривать отдельно )

https://forum.wordreference.com/threads ... r.3137234/

Вот как оно звучит для нейтивов )
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
Philipp
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Грамматика»