Вот это делает натив, когда думает на своем. На уроках преподаватель будет поправлять и давать прямые инструкции, как этого добиться, заостряя на этом внимание и нам приходится улавливать и продумывать фонемы. Натив не задумывается. Может в школе его застявляли делать фонетический диктант, а может и нет...
Как мы мыслим и помним? Есть ли связь с произношением?
Модератор: zymbronia
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Потому,что я не могу написать звук,только букву))
Никакой разницы ни эта буква ни этот звук в словах с таковыми не делает.Вообще.
ґанок=ганок, ґудзик=гудзик
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
Вот это мне как раз кажется мифом, невозможно продумать все фонемы и все сочетания. Есть набор правил, допустим книга Рейчел. А в остальном это нужна практика в жизни, а преподаватель ее просто имитирует.
Может пример тупой, но тоже связан с языком в какой-то степени. Допустим я не умел печатать на клавиатуре двумя рукам вслепую еще год назад, хотя на протяжении лет трех переодичести занимался этим вопросом(раз в пол года), что-то читал, что то пробовал. Не регулярно и безсистемно. Потом однажды очередной загон у меня был по этому поводу, но в это раз я сел и через неделю тупо начал печатать, на таком уровне что у меня уже не вызывало дискомфорта это совершенно. И дело не в скорости печатания, а в том как ты ощущаешь этот процесс.
- Zlatko_Berrin
- Сообщения: 2296
- Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
- Благодарил (а): 1045 раз
- Поблагодарили: 568 раз
Согласен. Если кто-то произнесет /ганок/, /гудзик/, то будет резать ухо так же, как и в случае, если кто-то назовет гроші /ґ/рішми (рус. деньги деньгами) или голову /ґ/оловою (рус. голову головой).gavenkoa пишет: ↑26 сен 2018, 18:29 Никакой русский не захотит различать Ґ в ґанок, ґудзик, будет считать "смешным" вариантом Г. Украиноязычный же различает. Для него это имеет смысл. Это очевидно ему. Потому что это отдельная фонема для него, а не курьез. Так и с английскими n ŋ. Нам без разницы, а они думат в терминах различных фонем.
P. S. Не знаю, как точнее на письме обозначить мной вышесказанное.
- За это сообщение автора Zlatko_Berrin поблагодарил:
- gavenkoa
-
- Сообщения: 6461
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
- Благодарил (а): 771 раз
- Поблагодарили: 3432 раза
В белорусском языке Ганна, ганак, гузiк, мазгi (остальное уже не помню) произносятся с выбухным г (по-белорусски так называется, по-русски не знаю). Это то, которое русское г в слове город, например. Эти слова одно рода с украинскими, а пришли они в эти языки из польского, я полагаю. Поэтому, мне кажется, в украинском языке они должны произноситься с таким же звуком. Только это не простых носителей надо выяснять, а у ученых)
Потому что те же белорусы не в курсе, что в выше указанных словах г не фрикативное.
Потому что те же белорусы не в курсе, что в выше указанных словах г не фрикативное.
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
В вики есть про взрывной Ґ и Харьковское правописание.
Ну, вот ни в жисть бы не подумал - ґвинті́вка, ґаз! Як вульґа́рно!)
А геґемо́нія - просто ґвалт!)
А ґабіне́т - це якась іґнора́нція...))
Ну, вот ни в жисть бы не подумал - ґвинті́вка, ґаз! Як вульґа́рно!)
А геґемо́нія - просто ґвалт!)
А ґабіне́т - це якась іґнора́нція...))
Последний раз редактировалось Yety 27 сен 2018, 02:00, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Украинский язык один из самых зарегулированных. Тоталитарное наследие.Как и русский. Белорусский тоже.Хотя последним не владею,но понимаю почти все.
А значит его нет смысла проектировать на английский.Там все гораздо демократичнее.
А значит его нет смысла проектировать на английский.Там все гораздо демократичнее.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
В отличии от русского украинский не навязывался и даже были попытки его покалечить и убить большеваками/комунистами/инмперцами.
Академия наук хоть и издавала единственно правильный/утвержденный словарь и грамматику - это не мешало простолбду говорить как делали предки.
Русский язык в отличии навязывался по СССР в форме, утверженной партией в той форме как удвердало Виноградовский РАН. Нативы могли сопротивляться, а грузинам что делать, если для них правда - что в школе?
С украинским языком сейчас та же беда, обратная украинизация происходит по учебникам, утвержденными министерством образования, а не через приемственность от родителей. Хотя украиноязычной части пофиг - они могут сопротивляться академическим нормам, сохраняя живой язык и развивают его.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Может в школах.
На телевидении уже не придерживаются единых правил - кто в лес, кто по дрова, как и на русском телевидении.
Кстати, в Украине понять разные диалекты несколько проще из-за меньшего территориального разброса, в то время как в России необходимо воспитывать единый стандарт, а то из-за обширной территории через 100 лет люди перестанут понимать друг друга.
- За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
- gavenkoa
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
А как вы поймете? Давайте я постараюсь говорить с вами по-украински хотя бы полчаса, а когда буду сбиваться на суржик буду об этом говорить.
Вот все считают, что Верка Сердючка - это и есть украинский. Но в самом деле в ее речи больше перекрученных русских слов, чем настоящих украинских - это и есть суржик. Почти все "украиноговорящие" селяне в Украине говорят на подобном языке. Только учителя да те кому необходимо по работе стараются придерживаться украинского языка без примеси русского.
Я даже когда стараюсь говорить по-украински не всегда помню украинские слова, хотя бывает и наоборот - не могу вспомнить русское слово, но это редко.
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Снова какой-то пафос ниспровержения авторитетов...)
Да в чем же "навязывание" страшных догм русского языка ужасными акадэмиками-ретроградами-обскурантами-мракобесами, этими виноградовскими выкормышами?
В том, что "надень одежду - одень Надежду"?, а "ехай отседова" - всё никак не кодифицируют? Или в том, что, отгибая мизинчик, морщились на "красивше" и "ихний"? А нативы, как носители истинного русского языка, до сих пор мужественно сопротивляются попыткам культуртрегеров их заставить правильно ставить ударения в тортах и бантах?
Вот и юное поколение непокорных членов сопротивления от народа выработало новую ошибку манеру говорить, которой не было во времена, когда другая партия была у власти:
*Я хочу сказать ТО, что... *И тут он видит ТО, что... *И мы понимаем ТО, что... Бррррррррр.
А бедные грузины, конечно, страдали ужасно от того, что им навязывали какой-то лишний женский род в русском языке и постоянно их передразнивали, когда те говорили "вах! какой красивый дэвушка пошёл"...
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Из восточных областей.Michelangelo пишет: ↑28 сен 2018, 09:22 Почти все "украиноговорящие" селяне в Украине говорят на подобном языке
Это печально, что в Поплавском учат украинской грамматике, но не украинкой фонетике. ВОВК у них не ВОУК ((
На советском телевидинье был украинский прононс:
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Давайте)Michelangelo пишет: ↑28 сен 2018, 09:22 А как вы поймете? Давайте я постараюсь говорить с вами по-украински хотя бы полчаса, а когда буду сбиваться на суржик буду об этом говорить.
а вы по чистому по украински умеете?
ага. я тоже так думала. пока статью не прочитала.Michelangelo пишет: ↑28 сен 2018, 09:22 Вот все считают, что Верка Сердючка - это и есть украинский. Но в самом деле в ее речи больше перекрученных русских слов, чем настоящих украинских - это и есть суржик.
и точно, большинство, не знающих украинский, так и думают, что это и есть украинский)
а вот тут ведущая говорит на украинском или суржике?
и как вам китаец?))
Забавно, говорит, что украинская фонетика сложней чем русская.
Интересно, чтобы он сказал про английскую)))
А если я выучу разные украинские слова, то я смогу понимать укр язык, или нужно еще и грамматику учить, или русской хватит?
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
В принципе вы можете понимать украинский и не изучая его. Разве, что отдельные слова нужно смотреть в словаре. Большинство незнакомых слов угадываются из контекста.
Ведущие чаще все же говорят правильно по-украински, особенно те, для которых тексты заготавливаются заранее.
Хотя раньше было несколько каналов, где ведущие использовали разные канадизмы. Сейчас я как-то не слышу их. То ли не включаю, когда они говорят, то ли они сменили политику.
Последний раз редактировалось Michelangelo 28 сен 2018, 10:26, всего редактировалось 1 раз.
- Yety
- Сообщения: 11194
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3380 раз
- Поблагодарили: 5397 раз
Не в академиках дело. Так устроен любой язык: столичный говор занимает место нормы, а провинциальные варианты - у него в подчинении. Это общее ощущение, в той или иной степени свойственное всем носителям, что звучать провинциально - это некруто, а "академики", как специалисты с абсолютным слухом, просто способны слышать это как фальшь. Как гурманы.
И исследователи говоров способны наслаждаться местными образцами речи, как и все остальные люди, но никто их - говоры - на место нормативного русского тащить не будет.
В фильмах эпохи революции актеры звучат романтично из-за романтики революции.) Деды Щукари с Нагульновыми и должны так разговаривать - они ж от сохи из низов, это их речевая характеристика. Такая речь киногероев - маркёр времени, вздыбившего социальные слои.)
И если бы все варианты, например, произношения были равноценны, то почему 3% RP-шников в Англии - это сплошная upper crust по положению и доходам? А политики из лондонских низов нанимают специалистов, чтобы кокнуть свой cockney accent - если они хотят расширить рамки своего электората?
Не британские же академики им это по-снобски навязывают...
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Ведущая говорит без явных русизмов. Но интер - это очень зарегулированный канал. Они вживую практически не показывают, поэтому там тексты готовят и проверяют и цензура там строгая. Там ведущие могут поплатиться за отступление от текста.
Японец, понятное дело, слова подбирает правильно, но и произношение и грамматика еще не идеальны. Нужно ему еще трудиться :)
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
т.е в этом видео украинский, а не суржик, да?Michelangelo пишет: ↑28 сен 2018, 10:23 В принципе вы можете понимать украинский и не изучая его. Разве, что отдельные слова нужно смотреть в словаре. Большинство незнакомых слов угадываются из контекста.
а понимаю я его потому что логика языка одинаковая с русскиим, просто половина слов другие, а половина исковерканные русские, если так можно сказать)
если б логика была другая, то и знания слов меня не спасло бы, как в английском, например.
понял)спасибо.
думаю, что если много слушать укр речь, то можно научиться понимать без учебников, как дети, а новые слова будут выводиться из контекста))
т.е по сути, учебники учат именно логике языка....интересно.
тогда в принципе, Петров делает все верно. Дает базу логики и дальше уже становится понятно, куда двигаться.
Тогда новый язык нужно начинать учить с базового самоучителя грамматики. А потом уже остальное. экономия времени.
- Michelangelo
- Сообщения: 4958
- Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
- Благодарил (а): 32 раза
- Поблагодарили: 705 раз
Идея Петрова не нова и довольно заманчива, и как я понимаю, раньше так и учили язык, когда не было академических учебников. Просто Петров дает еще и общее хотя и ограниченное видение, а самостоятельно приходилось бы рыть как кроту - снизу вверх пока осознаешь структуру.
Т.е. ничего плохого в уроках Петрова я не вижу, кроме того, что он заявляет, что вы за 16 уроков выучите язык. Это не совсем корректно. Эти 16 уроком могут стать хорошим толчком для нулевиков, но дальше нужно трудиться гораздо больше, чем в этих 16-ти уроках, чтобы не просто не забыть, что в них было, а для того, чтобы в самом деле овладеть языком на более-менее нормальном уровне, хотя бы В1. И в зависимости от способностей это может занять от года до 5 лет и больше. Т.е. от уроков Петрова до В1 - от 1 года до 5+ лет в зависимости от старательности и способностей.
- Белая Мишка
- Сообщения: 1802
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
- Благодарил (а): 1434 раза
- Поблагодарили: 841 раз
- mikka
- Сообщения: 5595
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
- Благодарил (а): 839 раз
- Поблагодарили: 730 раз
Michelangelo,
а какие еще звуки есть в украинском кроме беломишкинского примера с мягкой 'и'? Каких нет в русском.
Я вот только 'гэ' знаю.
а какие еще звуки есть в украинском кроме беломишкинского примера с мягкой 'и'? Каких нет в русском.
Я вот только 'гэ' знаю.
Что то среднее выходит между 'цы' и 'ти')))Белая Мишка пишет: ↑28 сен 2018, 11:19Ничо забавного, правда сложней. Они произносят "и" после "ц", а не "ы" как мы.
Мне эту "и" не выговорить даже после тренировок, даже за деньги)
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 2 Ответы
- 708 Просмотры
-
Последнее сообщение Michelangelo
07 июл 2021, 08:52
-
-
Самостоятельная работа ученика над произношением
OlgaOlga » 17 апр 2019, 09:27 » в форуме ОГЭ/ЕГЭ и аналогичные экзамены - 0 Ответы
- 680 Просмотры
-
Последнее сообщение OlgaOlga
17 апр 2019, 09:27
-
-
- 14 Ответы
- 4412 Просмотры
-
Последнее сообщение Заур
22 дек 2018, 14:24
-
- 48 Ответы
- 1630 Просмотры
-
Последнее сообщение ellina
30 сен 2019, 19:20
-
-
Связь лексики с профессиональной (и любой другой) средой пребывания
garans » 08 мар 2019, 15:15 » в форуме Лексика, словарный запас - 8 Ответы
- 598 Просмотры
-
Последнее сообщение ellina
10 мар 2019, 14:13
-