Как мы мыслим и помним? Есть ли связь с произношением?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#26

Сообщение gavenkoa »

Alex2018 пишет: 26 сен 2018, 18:43 Я наверное просто гакаю на инстинктивном уровне.
Вот это делает натив, когда думает на своем. На уроках преподаватель будет поправлять и давать прямые инструкции, как этого добиться, заостряя на этом внимание и нам приходится улавливать и продумывать фонемы. Натив не задумывается. Может в школе его застявляли делать фонетический диктант, а может и нет...
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#27

Сообщение gavenkoa »

Opt пишет: 26 сен 2018, 19:00 Различают,но употребить одну букву вместо другой ошибкой не будет.Это не помешает восприятию и не изменит смысл слова.
Снова кони/люди. При чем бувка к произношению?

И как это смена звука не меняет слово в тех местах где она фонетически существенна?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#28

Сообщение Opt »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 19:05
Opt пишет: 26 сен 2018, 19:00 Различают,но употребить одну букву вместо другой ошибкой не будет.Это не помешает восприятию и не изменит смысл слова.
Снова кони/люди. При чем бувка к произношению?

И как это смена звука не меняет слово в тех местах где она фонетически существенна?
Потому,что я не могу написать звук,только букву))
Никакой разницы ни эта буква ни этот звук в словах с таковыми не делает.Вообще.
ґанок=ганок, ґудзик=гудзик
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#29

Сообщение zymbronia »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 18:29 Никакой русский не захотит различать Ґ в ґанок, ґудзик, будет считать "смешным" вариантом Г.
Вы перепутали. Может удалить ваши сообщения на эту тему?

Ґ - это то, что ближе к русскому Г

Вы из Украины или как вы знаете?
Украинское Г - это ближе к английскому "Н"
За это сообщение автора zymbronia поблагодарил:
gavenkoa
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#30

Сообщение Alex2018 »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 19:01 На уроках преподаватель будет поправлять и давать прямые инструкции, как этого добиться, заостряя на этом внимание и нам приходится улавливать и продумывать фонемы.
Вот это мне как раз кажется мифом, невозможно продумать все фонемы и все сочетания. Есть набор правил, допустим книга Рейчел. А в остальном это нужна практика в жизни, а преподаватель ее просто имитирует.
Может пример тупой, но тоже связан с языком в какой-то степени. Допустим я не умел печатать на клавиатуре двумя рукам вслепую еще год назад, хотя на протяжении лет трех переодичести занимался этим вопросом(раз в пол года), что-то читал, что то пробовал. Не регулярно и безсистемно. Потом однажды очередной загон у меня был по этому поводу, но в это раз я сел и через неделю тупо начал печатать, на таком уровне что у меня уже не вызывало дискомфорта это совершенно. И дело не в скорости печатания, а в том как ты ощущаешь этот процесс.
Аватара пользователя
Zlatko_Berrin
Сообщения: 2296
Зарегистрирован: 04 июл 2018, 20:40
Благодарил (а): 1045 раз
Поблагодарили: 568 раз

#31

Сообщение Zlatko_Berrin »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 18:29 Никакой русский не захотит различать Ґ в ґанок, ґудзик, будет считать "смешным" вариантом Г. Украиноязычный же различает. Для него это имеет смысл. Это очевидно ему. Потому что это отдельная фонема для него, а не курьез. Так и с английскими n ŋ. Нам без разницы, а они думат в терминах различных фонем.
Согласен. Если кто-то произнесет /ганок/, /гудзик/, то будет резать ухо так же, как и в случае, если кто-то назовет гроші /ґ/рішми (рус. деньги деньгами) или голову /ґ/оловою (рус. голову головой).
P. S. Не знаю, как точнее на письме обозначить мной вышесказанное.
За это сообщение автора Zlatko_Berrin поблагодарил:
gavenkoa
Aksamitka
Сообщения: 6438
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 13:53
Благодарил (а): 764 раза
Поблагодарили: 3421 раз

#32

Сообщение Aksamitka »

В белорусском языке Ганна, ганак, гузiк, мазгi (остальное уже не помню) произносятся с выбухным г (по-белорусски так называется, по-русски не знаю). Это то, которое русское г в слове город, например. Эти слова одно рода с украинскими, а пришли они в эти языки из польского, я полагаю. Поэтому, мне кажется, в украинском языке они должны произноситься с таким же звуком. Только это не простых носителей надо выяснять, а у ученых)
Потому что те же белорусы не в курсе, что в выше указанных словах г не фрикативное.
За это сообщение автора Aksamitka поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#33

Сообщение Yety »

В вики есть про взрывной Ґ и Харьковское правописание.

Ну, вот ни в жисть бы не подумал - ґвинті́вка, ґаз! Як вульґа́рно!)
А геґемо́нія - просто ґвалт!)
А ґабіне́т - це якась іґнора́нція...))
Последний раз редактировалось Yety 27 сен 2018, 02:00, всего редактировалось 1 раз.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#34

Сообщение Opt »

Украинский язык один из самых зарегулированных. Тоталитарное наследие.Как и русский. Белорусский тоже.Хотя последним не владею,но понимаю почти все.
А значит его нет смысла проектировать на английский.Там все гораздо демократичнее.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#35

Сообщение gavenkoa »

Opt пишет: 27 сен 2018, 01:48 Украинский язык один из самых зарегулированных. Тоталитарное наследие.Как и русский
В отличии от русского украинский не навязывался и даже были попытки его покалечить и убить большеваками/комунистами/инмперцами.

Академия наук хоть и издавала единственно правильный/утвержденный словарь и грамматику - это не мешало простолбду говорить как делали предки.

Русский язык в отличии навязывался по СССР в форме, утверженной партией в той форме как удвердало Виноградовский РАН. Нативы могли сопротивляться, а грузинам что делать, если для них правда - что в школе?

С украинским языком сейчас та же беда, обратная украинизация происходит по учебникам, утвержденными министерством образования, а не через приемственность от родителей. Хотя украиноязычной части пофиг - они могут сопротивляться академическим нормам, сохраняя живой язык и развивают его.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#36

Сообщение Opt »

gavenkoa пишет: 27 сен 2018, 11:02 В отличии от русского украинский не навязывался и даже были попытки его покалечить и убить большеваками/комунистами/инмперцами.
Навязывается единственно правильное произношение,написание и т.д.Носятся с этими кальками,клеймят.Это все похоже на сумасшествие,массовое помешательство.Не в быту,на форумах.))
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#37

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa пишет: 27 сен 2018, 11:02 С украинским языком сейчас та же беда, обратная украинизация происходит по учебникам, утвержденными министерством образования
Может в школах.
На телевидении уже не придерживаются единых правил - кто в лес, кто по дрова, как и на русском телевидении.
Кстати, в Украине понять разные диалекты несколько проще из-за меньшего территориального разброса, в то время как в России необходимо воспитывать единый стандарт, а то из-за обширной территории через 100 лет люди перестанут понимать друг друга.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#38

Сообщение mikka »

Michelangelo,
Я вчера зашла на лурк почитать, что такое суржик.
Ага. Там такие видео были.🙊🙊🙊

Но я так и не поняла, где кончается суржик и начинается украинский.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#39

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 28 сен 2018, 09:17 Но я так и не поняла, где кончается суржик и начинается украинский.
А как вы поймете? Давайте я постараюсь говорить с вами по-украински хотя бы полчаса, а когда буду сбиваться на суржик буду об этом говорить.
Вот все считают, что Верка Сердючка - это и есть украинский. Но в самом деле в ее речи больше перекрученных русских слов, чем настоящих украинских - это и есть суржик. Почти все "украиноговорящие" селяне в Украине говорят на подобном языке. Только учителя да те кому необходимо по работе стараются придерживаться украинского языка без примеси русского.
Я даже когда стараюсь говорить по-украински не всегда помню украинские слова, хотя бывает и наоборот - не могу вспомнить русское слово, но это редко.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#40

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 27 сен 2018, 11:02 Русский язык в отличии навязывался по СССР в форме, утверженной партией в той форме как удвердало Виноградовский РАН. Нативы могли сопротивляться, а грузинам что делать, если для них правда - что в школе?
Снова какой-то пафос ниспровержения авторитетов...)
Да в чем же "навязывание" страшных догм русского языка ужасными акадэмиками-ретроградами-обскурантами-мракобесами, этими виноградовскими выкормышами?
В том, что "надень одежду - одень Надежду"?, а "ехай отседова" - всё никак не кодифицируют? Или в том, что, отгибая мизинчик, морщились на "красивше" и "ихний"? А нативы, как носители истинного русского языка, до сих пор мужественно сопротивляются попыткам культуртрегеров их заставить правильно ставить ударения в тортах и бантах?
Вот и юное поколение непокорных членов сопротивления от народа выработало новую ошибку манеру говорить, которой не было во времена, когда другая партия была у власти:
*Я хочу сказать ТО, что... *И тут он видит ТО, что... *И мы понимаем ТО, что... Бррррррррр.

А бедные грузины, конечно, страдали ужасно от того, что им навязывали какой-то лишний женский род в русском языке и постоянно их передразнивали, когда те говорили "вах! какой красивый дэвушка пошёл"...
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#41

Сообщение gavenkoa »

Michelangelo пишет: 28 сен 2018, 09:22 Почти все "украиноговорящие" селяне в Украине говорят на подобном языке
Из восточных областей.
Michelangelo пишет: 28 сен 2018, 08:55 На телевидении уже не придерживаются единых правил
Это печально, что в Поплавском учат украинской грамматике, но не украинкой фонетике. ВОВК у них не ВОУК ((

На советском телевидинье был украинский прононс:

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#42

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 28 сен 2018, 09:47 В том, что "надень одежду - одень Надежду"?, а "ехай отседова" - всё никак не кодифицируют?
Да! Гордиться историей Кубани и презерать их говор!

В старых фильмах об эпохе революции актеры звучат романтично (шокают к примеру), но так разговаривать неприлично!
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#43

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 28 сен 2018, 09:22 А как вы поймете? Давайте я постараюсь говорить с вами по-украински хотя бы полчаса, а когда буду сбиваться на суржик буду об этом говорить.
Давайте)
а вы по чистому по украински умеете?
Michelangelo пишет: 28 сен 2018, 09:22 Вот все считают, что Верка Сердючка - это и есть украинский. Но в самом деле в ее речи больше перекрученных русских слов, чем настоящих украинских - это и есть суржик.
ага. я тоже так думала. пока статью не прочитала.
и точно, большинство, не знающих украинский, так и думают, что это и есть украинский)

а вот тут ведущая говорит на украинском или суржике?
и как вам китаец?))


Забавно, говорит, что украинская фонетика сложней чем русская.
Интересно, чтобы он сказал про английскую)))

А если я выучу разные украинские слова, то я смогу понимать укр язык, или нужно еще и грамматику учить, или русской хватит?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#44

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 28 сен 2018, 10:07 А если я выучу разные украинские слова, то я смогу понимать укр язык, или нужно еще и грамматику учить, или русской хватит?
В принципе вы можете понимать украинский и не изучая его. Разве, что отдельные слова нужно смотреть в словаре. Большинство незнакомых слов угадываются из контекста.

Ведущие чаще все же говорят правильно по-украински, особенно те, для которых тексты заготавливаются заранее.
Хотя раньше было несколько каналов, где ведущие использовали разные канадизмы. Сейчас я как-то не слышу их. То ли не включаю, когда они говорят, то ли они сменили политику.
Последний раз редактировалось Michelangelo 28 сен 2018, 10:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#45

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 28 сен 2018, 09:58 Да! Гордиться историей Кубани и презирать из говор!
В фильмах эпохи революции актеры звучат романтично (шокают к примеру), но так разговаривать неприлично!
Не в академиках дело. Так устроен любой язык: столичный говор занимает место нормы, а провинциальные варианты - у него в подчинении. Это общее ощущение, в той или иной степени свойственное всем носителям, что звучать провинциально - это некруто, а "академики", как специалисты с абсолютным слухом, просто способны слышать это как фальшь. Как гурманы.
И исследователи говоров способны наслаждаться местными образцами речи, как и все остальные люди, но никто их - говоры - на место нормативного русского тащить не будет.

В фильмах эпохи революции актеры звучат романтично из-за романтики революции.) Деды Щукари с Нагульновыми и должны так разговаривать - они ж от сохи из низов, это их речевая характеристика. Такая речь киногероев - маркёр времени, вздыбившего социальные слои.)

И если бы все варианты, например, произношения были равноценны, то почему 3% RP-шников в Англии - это сплошная upper crust по положению и доходам? А политики из лондонских низов нанимают специалистов, чтобы кокнуть свой cockney accent - если они хотят расширить рамки своего электората?
Не британские же академики им это по-снобски навязывают...
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#46

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 28 сен 2018, 10:07 а вот тут ведущая говорит на украинском или суржике?
и как вам китаец?))
Ведущая говорит без явных русизмов. Но интер - это очень зарегулированный канал. Они вживую практически не показывают, поэтому там тексты готовят и проверяют и цензура там строгая. Там ведущие могут поплатиться за отступление от текста.

Японец, понятное дело, слова подбирает правильно, но и произношение и грамматика еще не идеальны. Нужно ему еще трудиться :)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#47

Сообщение mikka »

Michelangelo пишет: 28 сен 2018, 10:23 В принципе вы можете понимать украинский и не изучая его. Разве, что отдельные слова нужно смотреть в словаре. Большинство незнакомых слов угадываются из контекста.
т.е в этом видео украинский, а не суржик, да?
а понимаю я его потому что логика языка одинаковая с русскиим, просто половина слов другие, а половина исковерканные русские, если так можно сказать)
если б логика была другая, то и знания слов меня не спасло бы, как в английском, например.
Michelangelo пишет: 28 сен 2018, 10:33 Ведущая говорит без явных русизмов.
понял)спасибо.

думаю, что если много слушать укр речь, то можно научиться понимать без учебников, как дети, а новые слова будут выводиться из контекста))
т.е по сути, учебники учат именно логике языка....интересно.
тогда в принципе, Петров делает все верно. Дает базу логики и дальше уже становится понятно, куда двигаться.

Тогда новый язык нужно начинать учить с базового самоучителя грамматики. А потом уже остальное. экономия времени.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#48

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 28 сен 2018, 10:38 тогда в принципе, Петров делает все верно. Дает базу логики и дальше уже становится понятно, куда двигаться.
Идея Петрова не нова и довольно заманчива, и как я понимаю, раньше так и учили язык, когда не было академических учебников. Просто Петров дает еще и общее хотя и ограниченное видение, а самостоятельно приходилось бы рыть как кроту - снизу вверх пока осознаешь структуру.

Т.е. ничего плохого в уроках Петрова я не вижу, кроме того, что он заявляет, что вы за 16 уроков выучите язык. Это не совсем корректно. Эти 16 уроком могут стать хорошим толчком для нулевиков, но дальше нужно трудиться гораздо больше, чем в этих 16-ти уроках, чтобы не просто не забыть, что в них было, а для того, чтобы в самом деле овладеть языком на более-менее нормальном уровне, хотя бы В1. И в зависимости от способностей это может занять от года до 5 лет и больше. Т.е. от уроков Петрова до В1 - от 1 года до 5+ лет в зависимости от старательности и способностей.
Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 1434 раза
Поблагодарили: 841 раз

#49

Сообщение Белая Мишка »

mikka пишет: 28 сен 2018, 10:07 забавно, говорит, что украинская фонетика сложней чем русская.
Ничо забавного, правда сложней. Они произносят "и" после "ц", а не "ы" как мы.
Мне эту "и" не выговорить даже после тренировок, даже за деньги)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#50

Сообщение mikka »

Michelangelo,
а какие еще звуки есть в украинском кроме беломишкинского примера с мягкой 'и'? Каких нет в русском.
Я вот только 'гэ' знаю.
Белая Мишка пишет: 28 сен 2018, 11:19
mikka пишет: 28 сен 2018, 10:07 забавно, говорит, что украинская фонетика сложней чем русская.
Ничо забавного, правда сложней. Они произносят "и" после "ц", а не "ы" как мы.
Мне эту "и" не выговорить даже после тренировок, даже за деньги)
Что то среднее выходит между 'цы' и 'ти')))
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»