Как мы мыслим и помним? Есть ли связь с произношением?

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#1

Сообщение gavenkoa »

* Мы помним написание слова или произношение?
* Как могут мыслить на английском апологеаты экстенсивного чтения/буквоеды? Как же расширяется словарный запас без произношения?

Есть разные формы долговременной памяти, визуальная, моторная, звуковая bla-bla-bla https://en.wikipedia.org/wiki/Memory

Отмечено что во время повторения "про себя" мозг посылает сигналы к мышцам, просто они недостаточны для приведения мышц в действие https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_rehearsal Если припомните, Нина на старом форуме писала по этой теме. Сканируя импульсы на мышцы можно "читать" повторяемые слова. Почти как мысли ))

Понятно что есть абстрактное мышление, когда кричиш Эврика - складывается картинка всей проблемы. Или пространственное, когда продеваеш нитку в иголку. Такие мысли не считать ))

Отметим что дети с трудом отучиваются читать влух.

Мы конешно стираем несущественные различия в произношении и потому говорят о фонемах.

Т.е. роль звуковых образов существенна в мышлении и запоминании.

Вот как же тогда разучивают языки, не поставив произношение? Или исключительно читая? (вспоминаю: ич оператион финишед он скедуле).

Могу предположить как и мертвые языки. Соотнося "иероглифы" со смыслом, переводным путем, а не самодостаточно для мышления в самом языке?
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#2

Сообщение gavenkoa »

Ище интерресно что даже сами нативы разбиты на разные классы фонологически:

https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... _phonology

https://en.wikipedia.org/wiki/Cot%E2%80%93caught_merger - одни раздичают, другие нет.
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#3

Сообщение ZYZ »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 11:57 Т.е. роль звуковых образов существенна в мышлении и запоминании.
Еще как существенна, я сейчас это особо ощущаю в китайском, где большинство слов имеют 3-4 звука и отличаются друг от друга только тоном.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#4

Сообщение gavenkoa »

ZYZ пишет: 26 сен 2018, 12:58 где большинство слов имеют 3-4 звука и отличаются друг от друга только тоном.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lion-Eati ... _Stone_Den

====

Вы фонетически запоминаете слова или всплывают образы иероглифов?

Читаете учебник или страетесь сначала услышать? Можно ли учить китайский чисто значками, без произношения? Что это такое будет?

Вон английский массированым чтением учат. Сработает ли это в китайском?
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#5

Сообщение ZYZ »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 13:03 Вы фонетически запоминаете слова или всплывают образы иероглифов?

Читаете учебник или страетесь сначала услышать?
Я еще только на начальном этапе, учу через мобильные приложения, у меня пока еще никакие образы не всплывают=), но я чувствю прогресс, что с каждым днем мне все легче и легче запоминать новые слова, потому что я работаю над тонами и артикуляцией.
За это сообщение автора ZYZ поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#6

Сообщение mikka »

gavenkoa,
У меня только звук на первом месте.
Встечая новое слово, я его записываю с тоанскрипцией всегда.

По звуку я уже запоминаю как пишется. Т.е проговариваю про себя и пишу. Если делаю ошибку, то зрит память дает знать.
Т.е у меня нет ни одного слова, которое я знаю как писать, но не знаю как произнести. Бывает наоборот. Никак не вспомнить написание.

А как от написания к произношению, я даже не могу представить.
zavelo
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 26 сен 2018, 13:12

#7

Сообщение zavelo »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 11:57 апологеаты
экстенсивного
Сканируя импульсы на мышцы
Я и на русском эти слова и образы не смогу понять.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#8

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 26 сен 2018, 13:12 У меня только звук на первом месте.
Донедавна для меня man/men было одним и тем же. А еще ранее было "ич оператион финишед он скедуле".

Меня ругали за плохое произношение, но меня не ругали что слова я фонологически представляю неверно.

Вот сейчас pool [puːl] и pull [pʊl] я фонологически "кодирую" одинаково...
zavelo пишет: 26 сен 2018, 13:17 Я и на русском эти слова и образы не смогу понять.
Сори "апологеты", "Сканируя неврные импульсы приходящие к мышцам". Пишу как говорю, т.е. с ошибками
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#9

Сообщение mikka »

gavenkoa,
Аааа. Про одинаковые звуки и разное написание если.
Когда пишу, то по слогам произношу и если где то ошибка, ведь многие сочетания букв читаются одинаково, то срабатыаает зрит память.
Но точно так же как и с русским. И точно так же как и на русском может помочь мышечная память. Рука сама знает как писать, если чуть расфокусировать сознание/внимание.
Там there/ their; one/won...
Pull/pool уже зрит работает больше.
Т е в знакомых в доску словах, получается, сливается написание и произношение, и смысл в один клубок..интересно. никогла не задумывалась.
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#10

Сообщение alanta »

Я помню слова на "звук", если так можно выразиться). Т.е. мой активный запас - это в первую очередь слова, которые я слышала, плюс наверно небольшой процент тех, которые только читала. Но вообще это сложно как-то отделить, потому что я мысленно произношу слова когда читаю (хоть на русском, хоть на английском) особенно если слово новое или я просто редко с ним сталкивалась. Порой я вообще не могу вспомнить спеллинг, приходится через Гугл-транслейт либо подбирать, либо переводить с русского. Но если я использовала слово на письме несколько раз, то я запоминаю как оно выглядит и тогда, как и в русском в случае ошибки в спеллинге могу просто глядя на него, не читая по буквам, увидеть, что что-то тут не так и тогда в английском я скорее всего проверю спеллинг (в русском могу не проверить))).
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#11

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 11:57 Т.е. роль звуковых образов существенна в мышлении и запоминании.
Конечно, ведь язык - это прежде всего инструмент для устного общения. Это у нас в подкорке, так сказать.
Часто люди этого не понимают... в смысле, не учитывают... особенно если их со школы приучили к мысли, что обучение языку - это расшифровка письменных текстов.
Язык должен звучать в голове и, по возможности, проговариваться. Изучать "исключительно читая (глазами)" - это тупиковый путь и неэффективный. В лучшем случае так можно научиться худо-бедно расшифровывать тексты со словарем.
Даже латынь учат, проговаривая слова и фразы. Пусть даже и делая это с "условно принятым" произношением (в разных странах разным, кстати) - но проговаривая. Звуковая и мышечная память должна работать.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#12

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 26 сен 2018, 13:35 Аааа. Про одинаковые звуки и разное написание если.
Да. Вот как:
alanta пишет: 26 сен 2018, 13:58 Я помню слова на "звук", если так можно выразиться)
alanta пишет: 26 сен 2018, 13:58 Т.е. мой активный запас - это в первую очередь слова, которые я слышала, плюс наверно небольшой процент тех, которые только читала...
...
потому что я мысленно произношу слова когда читаю (хоть на русском, хоть на английском)
Тоже уделил слушанью много времени (слова больше знакомы по произоншению, чем написанию) и аналогично про себя "проговариваю", когда думаю и читаю. Не, можно скользить взлядом бегло по тексту, глотая предложения. Но при вдумчивом чтении каждое слово произношу "ментально"...

В минимальных парах я дам 90% успеха, но искренне в душе я не различаю /uː/ и /ʊ/, т.е. pool и pull - внутри головы для меня одно и тоже, а не как с разными фонемами.

Поначалу занятий я проработал произношение /iː ɪ/, которое может быть и не идеальное, но ментально очевидное т.к. в украинском Ы совпадает с английским /ɪ/. И они для меня стали разные ментально. Т.е. я не путаю sheet / shit ментально.

Усилия,вложеные в /æ/ также окупаются. Когда я слушаю британца, порой возникает мысль - от зараза - сказал /ɑː/ вместо /æ/ (как в path). При чем делаю это не по формальным правилам когда там произошел сплит æ перед определенными согласными, а можно так сказать "на уровне чувств фонем". Т.е. этот гласный стал "родным" и понятным. В неосознаной речи могут быть косяки, не так много болтал, но на слух это что то именно отдельное.

Т.е. я недоумеваю как можно читаь про себя не сформировав ментальное представление о фонемах (и как дополнение не поставив произношение)?

Я в свое время читал "ич оператион финишед он скедуле". Был ли это английский? Нужную информацию я извлекал из текста.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#13

Сообщение gavenkoa »

ellina пишет: 26 сен 2018, 14:37 Язык должен звучать в голове и, по возможности, проговариваться. Изучать "исключительно читая (глазами)" - это тупиковый путь и неэффективный. В лучшем случае так можно научиться худо-бедно расшифровывать тексты со словарем.
Даже латынь учат, проговаривая слова и фразы. Пусть даже и делая это с "условно принятым" произношением (в разных странах разным, кстати) - но проговаривая. Звуковая и мышечная память должна работать.
Вы уже ответили (или выразили мнение xD) на мое:
gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 14:51 Т.е. я недоумеваю как можно читаь про себя не сформировав ментальное представление о фонемах (и как дополнение не поставив произношение)?

Я в свое время читал "ич оператион финишед он скедуле". Был ли это английский? Нужную информацию я извлекал из текста.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#14

Сообщение ellina »

alanta пишет: 26 сен 2018, 13:58 Но если я использовала слово на письме несколько раз, то я запоминаю как оно выглядит и тогда, как и в русском в случае ошибки в спеллинге могу просто глядя на него, не читая по буквам, увидеть, что что-то тут не так
У меня тоже так :) Когда не уверена в написании - пишу слово и смотрю на него целиком - сразу бросается в глаза, если не совпадает с сохраненным в памяти образом, привязанным к нужному звучанию и смыслу. Это если читаю/читала достаточно много качественного материала на языке. По-русски вот как стала читать мало - стало сказываться, особенно всякие искусственные правила на слитно/раздельно :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#15

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 14:54 Вы уже ответили (или выразили мнение xD) на мое:
Ну так да, не в противоречие вам, а наоборот :)
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#16

Сообщение gavenkoa »

ellina пишет: 26 сен 2018, 14:55 Когда не уверена в написании - пишу слово и смотрю на него целиком - сразу бросается в глаза
Наверно у всех так. К примеру обычно кластер "cie" в словах (science/ancient/sufficient/society), но часто мною используемое receive режет глаз если как recIEve - знак что ошибся. Обычно в наборе, на письме руки сами пишут как то правильней...

И часто вместо того что бы править слово - я его удаляю и напишу правильно. Память того как набирал его сотню раз ранее скажет правильное написание. Вот проспелить в слух - это будет наказание!
ellina пишет: 26 сен 2018, 14:37 В лучшем случае так можно научиться худо-бедно расшифровывать тексты со словарем.
Я хотел добавить что-то на подобии, как разучивание письмености инков или египетских иероглифов. Когда овлаеваешь навыком расшифровки, язык не становиться активным инструментом. Такую аналогию.
Moo
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 02 май 2018, 12:35
Благодарил (а): 48 раз
Поблагодарили: 118 раз

#17

Сообщение Moo »

Когда вспоминаю слово/или надо сказать его, первым делом перед глазами возникает картинка с его написанием, ну и звук (произношение) тоже всплывает. Поэтому мне диктанты нравилось писать, а чего - хорошо, с "виртуальной доски" знай себе переписывай;)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 11:57 * Мы помним написание слова или произношение?
И то и другое, думаю :) Два ряда:

Автор нашел подход к сердцам всех
афтар нашол патхот к серцам фсех

Вот в английском текст тоже должен зазвучать таким же образом.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#19

Сообщение Opt »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 11:57 Вот как же тогда разучивают языки, не поставив произношение?
Как умеют ,так и читают.В результате языков становится много - каждому по одному.
gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 11:57 Как могут мыслить на английском апологеаты экстенсивного чтения/буквоеды? Как же расширяется словарный запас без произношения?
Там тоже все произносится,только не каждое слово.Буквоедами называть таких нельзя.Они текстоеды.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#20

Сообщение Alex2018 »

Это магия)
Допустим я знаю украинский язык, понимаю на 97% если сейчас включить любой фильм или книгу. Но откуда?
У нас в семье никто на нем не говорил нарямую. Да были отдельные слова, да научили алфавиту и книжки детские иногда читали потом сам читал, и пол года в 3-м классе была ридна мова и литература, пока в рашку не свалил окончательно. Были только сериалы на украинском: Изаура, Богатые плачут, Мария просто и С-Барбара, плюс мульты диснеевские раз в неделю до 9-10 лет.
Хотя тут наверное играет важную роль что языки с грамматической точки зрения похожи, нужно по сути только знать слова. В английском синтаксис совсем отличается, что и составляет основную проблему. Дело не в словах что ты хочешь употребить, а в том как организован этот поток слов на уровне предложения.
Про фонемы кстати не понятно к чему, они же когда говорят там винегрет из слов получается потому что они связвают их между собой по особому. А например если французика(не нейтива) смотришь на ютубе какого-нибудь, то английский звучит уже как родной, а если австралийца-нейтива то наоборот вообще пипец.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#21

Сообщение gavenkoa »

Alex2018 пишет: 26 сен 2018, 17:55 Про фонемы кстати не понятно к чему, они же когда говорят там винегрет из слов получается потому что они связвают их между собой по особому
Слово это набор фонем + набор всех inflection форм. Каждая фонема может реализовываться разными аллофонами, видоизменяться от акцента, скорости речи, ошибок, окружающих слов, вообще выпадать - не отменяет восприятия ее как фонемы.

Никакой русский не захотит различать Ґ в ґанок, ґудзик, будет считать "смешным" вариантом Г. Украиноязычный же различает. Для него это имеет смысл. Это очевидно ему. Потому что это отдельная фонема для него, а не курьез. Так и с английскими n ŋ. Нам без разницы, а они думат в терминах различных фонем.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#22

Сообщение Opt »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 18:29 Ґ в ґанок, ґудзик, будет считать "смешным" вариантом Г.
Употребите Г вместо Ґ и абсолютно ничего не поменяется.
gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 18:29 Так и с английскими n ŋ. Нам без разницы, а они думат в терминах различных фонем.
Им тоже без разницы.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#23

Сообщение Alex2018 »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 18:29 Никакой русский не захотит различать Ґ в ґанок, ґудзик, будет считать "смешным" вариантом Г.
Я тоже не различаю если честно шот там за фонемы особенные. Я наверное просто гакаю на инстинктивном уровне.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#24

Сообщение gavenkoa »

Opt пишет: 26 сен 2018, 18:39 Им тоже без разницы.
А че так смело заявлено? Как же они тогда различат:
sin sing
sun sung
win wing
thin thing
Сколько можно бытовую логику вкидывать в форум? )) Когда пойдет наука?

Ах да, вы ж учите естественным путем в естественное среде, язык сам выучится со временем. Это мы вынуждены аналитически учить из-за нехватки времени и среды...
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#25

Сообщение Opt »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 18:54 А че так смело заявлено? Как же они тогда различат:
Различают,но употребить одну букву вместо другой ошибкой не будет.Это не помешает восприятию и не изменит смысл слова.
gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 18:54 Сколько можно бытовую логику вкидывать в форум? )) Когда пойдет наука?
Вся английская грамматика выходит из быта,а не формирует его,как в бу ссср.Они так говорят.И этот вариант тоже считается правильным.
Последний раз редактировалось Opt 26 сен 2018, 19:01, всего редактировалось 1 раз.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»