"Английское" мышление

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Demetrius
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 23:30
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 2 раза

#1

Сообщение Demetrius »

Скажите пожалуйста, может кто-либо разговаривал с англичанами и спрашивал их о том, о чем они думают, когда хотят что-то написать или сказать что-то, или, как они воспринимают сказанное/прочитанное? К примеру, если англичанин хочет сказать, что его преследовали, то в у него в голове какое происходит конструирование:
А) Я (I) + привычный паттерн/шаблон (который в книгах имеет название грамматическая конструкция Present Perfect и Passive voice) с глагола преследовать (to pursue)
= I have been pursued (by...).
Б) Я имею бытым преследуемым:
= I have been pursued (by...).
То есть попробую задать вопрос понятнее.
В вышепредставленной примере для британца/американца "have been" являются лишь индикаторами времени и пассива ИЛИ несут смысловую нагрузку "имею бытым"?
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#2

Сообщение gavenkoa »

Demetrius пишет: 26 сен 2018, 10:31 являются лишь индикаторами времени и пассива ИЛИ несут смысловую нагрузку "имею бытым"?
Имеют грамматическую концепцию.

В неком племени не нашли прошлого и будущего в языке, т.к. у них тепло, всегла одна и та жа еда и мало хищьников, они живут примитивной жизнью, что не нужно думать о том что было вчера и будет завтра.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tense–aspect–mood - в русском аспектов не много (завершенный/незавершенный? делал/сделал), в английском побольше, в том числе progressive и perfect. Это концептуальные понятия.

Есть языки, в которых много родов (20?), а не только он/она/оно. В английском нету родов, только рудименты... https://en.wikipedia.org/wiki/Grammatical_gender Нужно вникруть в концепцию, которая естественна для натива.
Demetrius пишет: 26 сен 2018, 10:31 Я имею бытым преследуемым
Пахнет методологией Драгункина ))
Demetrius
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 23:30
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 2 раза

#3

Сообщение Demetrius »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 11:32 Нужно вникруть в концепцию, которая естественна для натива.
Я то концепцию понимаю. Понимаю из учебников. Но вот думаю, как это ребенку попроще объяснить.
Переводить что и одинаково (он готовит) два разных предложения:
- He cooks
- He is cooking
?
gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 11:32 Пахнет методологией Драгункина ))
Слышал, но не читал.
Я просто сделал дословный перевод.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#4

Сообщение gavenkoa »

Demetrius пишет: 26 сен 2018, 11:53 Переводить что и одинаково (он готовит) два разных предложения:
- He cooks
- He is cooking
?
На форуме это обсуждалось.

Заставьте англоязца перевести бабушка, бабушке, бабушкой. Нету в английском словоизменений. Падеж не переводтся на прямую как концепция.
Demetrius пишет: 26 сен 2018, 11:53 Слышал, но не читал.
Я просто сделал дословный перевод.
Его критикуют за такой подход. Другие даже высмеивают. Хотя остальные платят ему за это деньги ))

Вы тяните английский грамматический аспект в русский через псевдо-маркеры: я есть готовящий.

По моему тупиковый подход. Гляньте на https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_method_(education) который вытеснил переводной метод во всех приличных образовательных.
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#5

Сообщение ZYZ »

Demetrius пишет: 26 сен 2018, 10:31 То есть попробую задать вопрос понятнее.
В вышепредставленной примере для британца/американца "have been" являются лишь индикаторами времени и пассива ИЛИ несут смысловую нагрузку "имею бытым"?
Приведу немного другой пример, представьте что вы только что сломали ногу, в этом случае Американец заорет I broke my leg!, а британец I have broken my leg! Можно ли сказать, что они эту ситуацию воспрнимают по разному? Мол американец думает о действии, которое только что произошло, а британцу больше важен результат. Ну конечно нет! Они ничего не конструируют, просто выкрикивают chunk, который им знаком с детства, который точно описывает данную ситуацию. айвброкенмайЛЕГ звучит как одно слово и нет тут никаких индикаторов и смысловой нагрузки=)
За это сообщение автора ZYZ поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, Jolly Roger
Аватара пользователя
Jolly Roger
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 23 мар 2018, 19:58
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 153 раза

#6

Сообщение Jolly Roger »

ZYZ пишет: 26 сен 2018, 12:47 Они ничего не конструируют, просто выкрикивают chunk, который им знаком с детства,
Поддержу эту мысль.
Мне кажется, если брать отдельного индивида - то нет тут никакого мышления. О чем я сейчас думаю, когда печатаю эти строки? У меня особо даже и образов в голове нет. Просто складываю слова в предложения по давно привычным и знакомым паттернам.
Почему мы говорим в русском "у меня есть", а в английском "я имею"? А в украинском можно и так, и так?

Мышление нации проявляется на расстоянии - когда на языке отпечатывается история определенного народа. А здесь и сейчас - как родители и в социуме говорят, так говорит и ребенок.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#7

Сообщение Yety »

Вряд ли что-то существенное можно добавить к вышесказанному, но вдруг...)
Подозрения в том, что англичане занимаются "грамматическим конструированием", возникает оттого, что вы смотрите на английское формообразование русскими глазами и видите, что то, что в русском выражается одним словом с изменением суффикса (синтетически), по-английски едва ли не повсеместно выражается при помощи каких-нибудь служебных слов (аналитически). И возникает (противоестественное) желание понять эти английские формы через их расчленение.

Между тем, принципиальной разницы между формированием фразы по-английски и по-русски нет. Даже в тех немногих случаях, когда русский сохранил остатки аналитичности в глагольных формах: будет преследовать, будучи преследуемым, ... - мы не рассматриваем их как набор отдельных элементов, но как единое целое. А этот расчленённый характер в вашем восприятии
Demetrius пишет: 26 сен 2018, 10:31 ИЛИ несут смысловую нагрузку "имею бытым"?
подчёркивается в том числе и тем, что "грамматически дословный перевод" представляет собой несуразицу в русском.

Иначе говоря, если проиллюстрировать примером, не стоит ставить знак равенства между тем, как выстраиваются высказывания типа: He is asleep и He is sleeping, несмотря на то что они синонимичны.
Вот такие розмыслы пришли в голову...
Сравним:
He is dead? - no! asleep - Он сейчас есть (какой такой?) "уснутый" (- т.е. пребывает в состоянии ... ну, вы сами видите), и на месте многоточия возможна пауза, во время которой можно проверить пульс, например.))
Или, если заострить, можно попробовать представить, как формируется ответ на вопрос Where is he? - He is ... in the bedroom! - с паузой, во время которой можно оглянуться и найти искомого.)

В случае же с He is sleeping можно сказать, что интенция говорящего описать протекающий процесс формует "болванку" He (sleep) целиком, как бы накладывая соответствующий грамматический шаблон, выкраивая его по "лекалам" длительного аспекта. И потому пауза в середине вряд ли оправдана (если говорящий не подыскивает слово, конечно).

Здесь может помочь идея различения лексического и грамматического значений слова.
{He} sleep - лексическое содержание сказуемого, а is [in the process of] (sleep)ing - его грамматическое оформление значение:
грамматическое значение представляет собой абстрактное значение, отвлеченное от лексического содержания слова и присущее целому классу слов.
Просто это грамматическое значение глагольной формы в русском, синтетическом, языке интегрировано в словоформу, а в английском, аналитическом, - рассредоточено в служебных глаголах (и в гораздо меньшей степени в окончаниях). Так что сближать модели, по которым построены эти высказывания, можно только как fun fact, не более, - в преподавании для взрослых.) В преподавании же детям имеет смысл просто обращать внимание на более дли-и-инную форму глагола при описании процесса в его развитии.
И, наверное, можно сказать, что именно это самое грамматическое значение и является целью освоения грамматики, - то пресловутое "чувство языка", которое знает, когда так сказать грамматически правильно, а сяк - нет.

Рассматривать такие формы, расчленяя их на лего-кирпичики, - всё равно что воображать "прото-англичанина", перед которым как будто стояла задача "придумать" этот язык (- как были изобретены эсперанто с волапюком).

Ндаа... награфоманил...
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
Demetrius, gavenkoa
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#8

Сообщение Michelangelo »

Demetrius пишет: 26 сен 2018, 10:31 В вышепредставленной примере для британца/американца "have been" являются лишь индикаторами времени и пассива ИЛИ несут смысловую нагрузку "имею бытым"?
Как и мы, они думают только когда отвечают на уроке или экзамене. Все остальное время они не задумываются над тем, что говорят как и мы. Шпарят шаблонами и все.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
maximus
Сообщения: 214
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:05
Благодарил (а): 124 раза
Поблагодарили: 47 раз

#9

Сообщение maximus »

Как писала Джина в "Английский для наших", вспомогательные глаголы для них как маркеры времен. То есть когда он говорит что "I have" он как бы заранее оповещает собеседника что сейчас будет перфект и тот другого уже и не ждет. Поэтому по ее словам их так вводит в ступор когда после have идет существительное. Или вопрос с have задается к существительному типа "Have you a book". У меня есть гипотеза (может я и не прав конечно), что have got как раз и появилась, для смягчения ситуации когда после того как сказал have надо все таки задать вопрос или рассказать о владении ч-л.
Но вообще я согласен с большинством ответивших - они не думают, они (как и мы впрочем) шаблоны выдают.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#10

Сообщение Opt »

maximus пишет: 28 сен 2018, 18:08 То есть когда он говорит что "I have" он как бы заранее оповещает собеседника что сейчас будет перфект
Когда говорит "I have",то имеет в виду " я имею",а не ваши перфекты.Он скорее всего и слова такого не знает.
Самым верным для понимания будет прямой перевод.
Последний раз редактировалось Opt 28 сен 2018, 18:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#11

Сообщение Kind_Punk »

Demetrius пишет: 26 сен 2018, 10:31 если англичанин хочет сказать, что его преследовали
Он не будет использовать пассив ) скажет что-нибудь вроде Someone followed me )

Хотя как именно преследовали, конечно )

Если он скажет I've been being pursued by X for two hours, его спросят, МГИМО финишед? ))
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
alex789
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#12

Сообщение alanta »

Как писала Джина в "Английский для наших", вспомогательные глаголы для них как маркеры времен.
Поэтому по ее словам их так вводит в ступор когда после have идет существительное
А когда они "been" используют без "have", их это в ступор не вводит?))) Я имею в виду когда в неформальном общении они отбрасывают "I have/I've" и начинают предложение с "Been...".
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#13

Сообщение Yety »

maximus пишет: 28 сен 2018, 18:08 Поэтому по ее словам их так вводит в ступор когда после have идет существительное.
Существительное после have - более чем нормально:
Her father has a flat in Westminster. They hardly have enough money to live on.
Ведь именно от этого употребления и образуется вопрос и отрицание с do:
Do you have any brothers or sisters? My grandmother didn't have a very nice personality.
которые характерны как для американского, так уже и для современного британского английского.
Цитаты из Свона.
Have got - неформальный/более разговорный вариант, более характерный для британского:
СпойлерПоказать
5 have got
In conversation and informal writing, we often use the double form have got.
I've got a new boyfriend. (More natural in speech than I have a new boyfriend.)
Has your sister got a car? I haven't got your keys.
Have got is rather less common in American English, especially in questions and negatives.
maximus пишет: 28 сен 2018, 18:08 Или вопрос с have задается к существительному типа "Have you a book".
Может быть имелось в виду, что это характеристика винтажного британского и звучит очень формально?:
СпойлерПоказать
4 shorter question and negative forms: Have you ... ?; she has not
Short question and negative forms (e.g. Have you ... ?, she has not) were common in older English. In modern English they are rather formal and uncommon (except in a few fixed expressions like I haven't the faintest idea). They are not normally used in American English.
- Have you an appointment? (formal BrE only) -- Do you have an appointment? (AmE/BrE)
- Angela has not the charm of her older sisters. (formal BrE only) -- Angela does not have the charm ... (AmE/BrE)
maximus пишет: 28 сен 2018, 18:08 У меня есть гипотеза (может я и не прав конечно), что have got как раз и появилась, для смягчения ситуации когда после того как сказал have надо все таки задать вопрос или рассказать о владении ч-л.
В общем-то, проблемы с have + сущ. нет, и есть мнение, что have got - это переосмысленный перфект:
I've got (=received) a letter from a friend recently. -> I've got a letter in my pocket;
но историческая связь с перфектом в восприятии носителей напрочь стерлась:
Note that have got means exactly the same as have in this case - it is a present tense of have, not the present perfect of get.
Так что got здесь, скорее, играет усилительную роль - отсюда, вероятно, этот более эмоционально-разговорный характер have got по сравнению с просто have:
https://www.etymonline.com/word/get
In compound phrases with have and had it is grammatically redundant, but often usefully indicates possession, obligation, or necessity, or gives emphasis.
Более явственно эмфатическая роль got ощущается при использовании have (got) to - в долженствовании:
I have to go now, I'm afraid. - Please stay. - I've got to go, really.
- особенно с ударением на GOT.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»