/æ/ raising

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#1

Сообщение gavenkoa »

/æ/ кажется самым сложным звуком в английском для новичков. Затем его осиливаешь и потом снова оказывается что ты его не знаешь, если берегся за GA.

Перед назальными звуками фонема /æ/ произносится через другие аллофоны: https://en.wikipedia.org/wiki//%C3%A6/_raising

Слышали же на man - МЭАН /mɛən/?

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#2

Сообщение gavenkoa »

А Рейчел не различает звук в anger и danger )) Вот так.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#3

Сообщение gavenkoa »

Вот эта дамочка из Сиетла почти всегда произносит через ЭА, особенно когда делает это четко и долго:

ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#4

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 20:23 /æ/ кажется самым сложным звуком в английском для новичков. Затем его осиливаешь и потом снова оказывается что ты его не знаешь, если берегся за GA.
А потом снова окажется, что его не знаешь, потому что британцы и ирландцы часто реализуют эту фонему почти как [a]. А новозеландцы и часть австралийцев - ближе к [ε]. Так что еще много открытий предстоит :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#5

Сообщение mikka »

ellina пишет: 24 сен 2018, 22:01
gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 20:23 /æ/ кажется самым сложным звуком в английском для новичков. Затем его осиливаешь и потом снова оказывается что ты его не знаешь, если берегся за GA.
А потом снова окажется, что его не знаешь, потому что британцы и ирландцы часто реализуют эту фонему почти как [a]. А новозеландцы и часть австралийцев - ближе к [ε]. Так что еще много открытий предстоит :)
Тогда, а смысл это изучать, если у всех по разному?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#6

Сообщение ellina »

mikka пишет: 24 сен 2018, 22:07 Тогда, а смысл это изучать, если у всех по разному?
В рамках одного и того же диалекта у всех сравнительно одинаково. При постановке произношения ориентируются на конкретный диалект.
При аудировании знание всего этого тоже здорово помогает: проще распознать непривычно произнесенные слова другого диалекта, если знать, какими звуками диалекты различаются. Но для аудирования можно и без этого обойтись, просто подсознательно впитать разницу путем наслушивания всякого разного аудио-инпута. Большинство именно так и поступает.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#7

Сообщение gavenkoa »

ellina пишет: 24 сен 2018, 22:01 А потом снова окажется, что его не знаешь, потому что британцы и ирландцы часто реализуют эту фонему почти как [a]
Пониманию британского мне помогла статья https://en.wikipedia.org/wiki/Trap-bath_split

Не вижу датировки когда это произошло, но американцы в 17 столетии еще не столкнулись с феноменом и сохранили оригинальный способ произношения.

Разница в произношении британцев из роликов youtube заметна, но кроме /əʊ/ vs /oʊ/ я формално не соотнесу их гласные с узким IPA. locomotive - заметно если сравнивать RP/GA
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#8

Сообщение gavenkoa »

ellina пишет: 24 сен 2018, 22:01 потому что британцы и ирландцы часто реализуют эту фонему почти как [a].
http://httpd.coli.uni-saarland.de/~trou ... n_2008.pdf
Wells (2001) states the choice very succinctly:

It is well known that the quality of the RP bat vowel has changed since the 1930’s. It is now more similar to
‘cardinal [a]’ than it used to be. Hence [the] choice of the [a] symbol. A more conservative line is to stick with the
familiar symbol [æ], but to redefine it as appropriate. That, after all, is what we have all done with the [ʌ] symbol
for the vowel of cut, blood, which used to be a back vowel but now has a central/front quality for which the most
specific IPA symbol would probably be [ɐ] (turned a). A further argument in favour of retaining the symbol [æ] is
that it preserves the parallelism with American and Australian English, in which the movement towards an opener
quality has not taken place.

We suggest that the wish – for some people understandable, for others incomprehensible –
to retain a common, abstract /œ/ symbol for the cat vowel
while allowing an /a/ or /ɑ/ vs. /ɒ/ symbol distinction between US and British English for the
less variable cot vowels (approximately [a̠] to [ɒ̝]) has nothing to do with the decision about
the elements of the IPA reference-vowel system.
[a] в британском произношении в словаре:

https://dictionary.cambridge.org/dictio ... lish/bat_1
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#9

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 20:23 /æ/ кажется самым сложным звуком в английском для новичков.
А что в нем сложного? :). По-моему, /k-g/ или /ng/ гораздо сложнее. Мне американец говорил, что большинство русских в США, которых он встречал, очень плохо говорят звуки /th/... А с /æ/ - какие сложности, просто следить, чтобы он был очень открытым.
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#10

Сообщение Philipp »

Так соседние звуки всегда влияют
Так в русском Игра {I} Ива[i:],
Конь [o], футбОл[о:]
Эти [e] а с другой стороны Этот, а свЕкла, похожа на fUR
Стук {u}, стУжа[u:]
гАлка, похоже на cUp, хвАла [a:]
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#11

Сообщение Yety »

Совершенно верно, всё это всякие аккомодации, но здесь самое интересное, что у американцев влияет, а у англичан - не особо.)
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#12

Сообщение gavenkoa »

JamesTheBond пишет: 03 окт 2018, 11:51 А что в нем сложного? :)
Вот это:
gavenkoa пишет: 03 окт 2018, 01:34 It is well known that the quality of the RP bat vowel has changed since the 1930’s. It is now more similar to
‘cardinal [a]’ than it used to be.
Словари и преподаватели будут обманывать учащегося, что там /æ/, когда ее уже нет в RP ))
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#13

Сообщение Philipp »

gavenkoa пишет: 03 окт 2018, 15:28 Словари и преподаватели будут обманывать учащегося, что там /æ/, когда ее уже нет в RP ))
Все таки на примере last и lust, я бы серьёзнее относился к æ, говорю по опыту общения с чёрными водителями в Чикаго.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#14

Сообщение gavenkoa »

Philipp пишет: 03 окт 2018, 16:20 Все таки на примере last и lust, я бы серьёзнее относился к æ, говорю по опыту общения с чёрными водителями в Чикаго.
Может обладатели RP достаточно богаты что бы ездить толко в элитных такси? Без негров и необходимости разговаривать с шофером.

Намного проще британцу погореть на You can't!
Philipp
Сообщения: 2540
Зарегистрирован: 11 май 2018, 09:36
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 144 раза

#15

Сообщение Philipp »

gavenkoa пишет: 03 окт 2018, 16:49 Может обладатели RP достаточно богаты что бы ездить толко в элитных такси? Без негров и необходимости разговаривать с шофером
Элитные такси ( лимузины ) не отличаются водителями они отличаются машинами, формой одежды водится и ценой.
Но, я вообще имел ввиду больше общественный транспорт.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#16

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 03 окт 2018, 15:28
gavenkoa пишет: 03 окт 2018, 01:34 It is well known that the quality of the RP bat vowel has changed since the 1930’s. It is now more similar to
‘cardinal [a]’ than it used to be.
Словари и преподаватели будут обманывать учащегося, что там /æ/, когда ее уже нет в RP ))
Если он стал несколько ближе к другому звуку, это все-таки еще не значит, что его нет :)
И сложность в чем - в понимании британцев с улицы (где, по-моему, вообще ничего понять нельзя : ) ) или в произнесении этого звука? Мало ли кто и где чего как произносит :). В американском нет звука /o/, но это не значит, что он такой уж сложный. Хотя когда я просил своего бывшего препода записать все звуки для аудиокурсика, он сказал, что произнести-то он его произнесет, но за качество никак не отвечает, так как это не его родной звук. Но это же не мешает ему понимать британский английский :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#17

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 03 окт 2018, 15:28 Словари и преподаватели будут обманывать учащегося, что там /æ/, когда ее уже нет в RP ))
Фонема /æ/ никуда не делась пока.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
gavenkoa
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#18

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 04 окт 2018, 11:54 В американском нет звука /o/, но это не значит, что он такой уж сложный.
/o/ - это обозначение фонемы, а не звука.
Еще раз хочу напомнить, что когда их путают, получается... путаница. А трудностей и так хватает, зачем их еще умножать?

На самом деле, звук [o] достаточно сложен для русскоязычных. Трудно ему бывает научить.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#19

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 04 окт 2018, 15:19 /o/ - это обозначение фонемы, а не звука.
Еще раз хочу напомнить, что когда их путают, получается... путаница. А трудностей и так хватает, зачем их еще умножать?

На самом деле, звук [o] достаточно сложен для русскоязычных. Трудно ему бывает научить.
И какие трудности? Фонема происходит от др.греческого "звук". Какие трудности и путаница возникают, когда Клоуз, например, употребляет слово sound в данном контексте?

Изображение

Конечно, но в неменьшей степени он сложен и для американцев, что не мешает им говорить по-английски :)
Я вообще не думаю, что в английском много уж совсем простых для русскоязычных звуков (заметьте, что Вы написали "звук [o]", хотя строчкой выше и говорите, что это создает путаницу и сложности)
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#20

Сообщение gavenkoa »

JamesTheBond пишет: 05 окт 2018, 11:46 И какие трудности? Фонема происходит от др.греческого "звук".
Есть типографические соглашения между широкой и узкой транскрипцией. Первая с [] и в словарях, другая с // и в фолиантах по фонетике.

Движек форума делает бяки с [ a ] [ i ] [ b ] в квадратных скобочках, я устал редактировать и просто стал писать в //. Игнорируя соглашения где узкая, где широкая.

Нативы думают в терминах фонем, но реализуют в каждом слове и каждой ситуации по разному.

Очень важно их различать и не путать (фонемы и реализации в виде аллофонов), вообще нет смысла общаться с тем кто не осознают разницу. Но наш вопрос только о типографических предпочтениях. Я не смогу их соблюдать на этом форуме, сори ((
Последний раз редактировалось gavenkoa 05 окт 2018, 17:49, всего редактировалось 1 раз.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#21

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 05 окт 2018, 11:46 И какие трудности? Фонема происходит от др.греческого "звук".
Ну и что? Verb происходит от латинского "слово". Вы же первый наверняка запротестуете, если кто-то напишет, что в английском слово следует за подлежащим :)
Трудности в том, что путать эти два понятия (фонема и звук/фон), говоря о произношении и звучании языка, не менее вредит смыслу беседы, чем путать... ну, скажем, подлежащее с существительным. Невозможно понять, кто о чем говорит, возможно сделать неверные выводы о высказываниях друг друга. Осторожнее надо с терминами (и их обозначениями).
JamesTheBond пишет: 05 окт 2018, 11:46 Конечно, но в неменьшей степени он сложен и для американцев, что не мешает им говорить по-английски :)
Конечно, не мешает. Но это не отменяет факта, что звук сложен для произношения :) О чем я и написала.
JamesTheBond пишет: 05 окт 2018, 11:46 (заметьте, что Вы написали "звук [o]", хотя строчкой выше и говорите, что это создает путаницу и сложности)
Я написала "звук [o]".
Вы написали "звук /o/". В связи с чем вспомнилось прутковское "Если на клетке слона увидишь надпись 'буйвол' - не верь глазам своим" :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#22

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 05 окт 2018, 17:46 Но наш вопрос только о типографических предпочтениях. Я не смогу их соблюдать на этом форуме, сори ((
Зря. Достаточно просто делать пробелы, где надо.
Это вопрос не о предпочтениях, а о точных условных обозначениях. Как на картах. Как в программировании. Как в алгебре с геометрией. Вы же не обозначаете какой-нибудь интеграл знаком Σ, объясняя это тем, что знак интеграла набирать неудобно и дело лишь в типографических предпочтениях?

Иначе выходит, что вы пишете "в RP нет /æ/" - и это неверно, если интерпретировать обозначение согласно принятым в языкознании. Бонд интерпретирует это как "звук" и пишет о своем, опять же с неверным обозначением. Читатели понимают каждый по-своему. И смысл в такой коммуникации?

P.S. И дело здесь не в узкой и широкой транскрипции. Все гораздо глубже.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#23

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 03 окт 2018, 11:51 По-моему, /k-g/ или /ng/ гораздо сложнее.
/k-g/ - это вы о чем?
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#24

Сообщение gavenkoa »

ellina пишет: 05 окт 2018, 18:12 P.S. И дело здесь не в узкой и широкой транскрипции. Все гораздо глубже.
OK. После десятка правок обозлися на скобочки, поставить пробел не тяжело.

Приятно что это вызывает волнение, учасники форума держат планку!
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#25

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 05 окт 2018, 17:48 Ну и что? Verb происходит от латинского "слово". Вы же первый наверняка запротестуете, если кто-то напишет, что в английском слово следует за подлежащим :)
Трудности в том, что путать эти два понятия (фонема и звук/фон), говоря о произношении и звучании языка, не менее вредит смыслу беседы, чем путать... ну, скажем, подлежащее с существительным. Невозможно понять, кто о чем говорит, возможно сделать неверные выводы о высказываниях друг друга. Осторожнее надо с терминами (и их обозначениями).
ОК, ОК – про происхождение было лишь в контексте того, насколько важно для учащегося различать "фонему" и "звук".
Я вовсе не против (а только "за") остожности с терминами (поэтому меня в свое время жутко удивило, что когда мы с Вами обсуждали грамматику, Вы спросили, а что собственно изменится, если вместо принятых грамматических терминов использовать слово "сепулька" – вот сейчас Вы сами и ответили: невозможно будет понять, кто чего говорит :) )
Я же привел скрин из Клоуза.
Я написала "звук [o]".
Вы написали "звук /o/". В связи с чем вспомнилось прутковское "Если на клетке слона увидишь надпись 'буйвол' - не верь глазам своим" :)
Вероятно, дело в скообчках? Единственная причина, почему я использую эти скобки, состоит в том, что у Нины квадратные скобки часто превращались в тэги. В некоторых пособиях транскрипцию дают так, поэтому я использовал наклонные скобки, а потом привык. В чем разница? Вот так обозначаются фонемы - //?
ellina пишет: 05 окт 2018, 18:30
JamesTheBond пишет: 03 окт 2018, 11:51 По-моему, /k-g/ или /ng/ гораздо сложнее.
/k-g/ - это вы о чем?
О звуках [k-g] – о чем еще-то? :)
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»