/æ/ raising

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#26

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 05 окт 2018, 17:48 Трудности в том, что путать эти два понятия (фонема и звук/фон)
И вот это я не очень понял: звук и фон - это одно и то же? Вообще-то, я слово "звук" использую как перевод слова 'sound' - Вы как-то иначе?
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#27

Сообщение gavenkoa »

JamesTheBond пишет: 06 окт 2018, 12:00 И вот это я не очень понял: звук и фон - это одно и то же? Вообще-то, я слово "звук" использую как перевод слова 'sound' - Вы как-то иначе?
https://en.wikipedia.org/wiki/Phoneme
In linguistics, phonemes (usually established by the use of minimal pairs, such as kill vs kiss or pat vs bat) are written between slashes, e.g. /p/. To show pronunciation more precisely linguists use square brackets, for example [pʰ] (indicating an aspirated p).
В то же время словари и посповая литература использует квадратные скобки для фонем, впопреки высоконаучным соглашениям.
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#28

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 06 окт 2018, 15:54
JamesTheBond пишет: 06 окт 2018, 12:00 И вот это я не очень понял: звук и фон - это одно и то же? Вообще-то, я слово "звук" использую как перевод слова 'sound' - Вы как-то иначе?
https://en.wikipedia.org/wiki/Phoneme
In linguistics, phonemes (usually established by the use of minimal pairs, such as kill vs kiss or pat vs bat) are written between slashes, e.g. /p/. To show pronunciation more precisely linguists use square brackets, for example [pʰ] (indicating an aspirated p).
В то же время словари и посповая литература использует квадратные скобки для фонем, впопреки высоконаучным соглашениям.
А, ну да, что-то теперь смутно припоминаю - когда-то читал, но полностью забыл за ненадобностью, так как, действительно, в популярной литературе такое разделение отсутствует напрочь, я бы сказал. ОК - спасибо, теперь понял.

З.Ы. Это, действительно, имеет определенное значение - ну, там разница, как я понимаю, как между морфемами и морфами, но с морфами это все-таки сразу видно, а вот объяснять разницу между /k/ и [k] - это еще нужно поработать :)

И с "фонами", конечно, тоже хитрая терминология:

В отличие от фонем и аллофонов, принадлежащих языку, фоны относятся к речи. Связывая фон с аллофоном и фонемой, говорят, что фонема является «общим» (или классом), аллофоны — «особым» (или подклассами), а фоны — «единичным»[2]. Всякая фонема в речи выступает в одном из своих аллофонов, который реализуется как тот или иной фон.

Фоны относятся к одному, а аллофоны - к другому... Где логика? :)
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#29

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 06 окт 2018, 12:00 И вот это я не очень понял: звук и фон - это одно и то же? Вообще-то, я слово "звук" использую как перевод слова 'sound' - Вы как-то иначе?
Да, звук (речи) - это (speech) sound. "Фон" - то же самое.
Фонема - фундаментально другое.
Я так понимаю, это уже выяснили выше. Это я просто для порядка :)
JamesTheBond пишет: 06 окт 2018, 11:57 Я вовсе не против (а только "за") остожности с терминами (поэтому меня в свое время жутко удивило, что когда мы с Вами обсуждали грамматику, Вы спросили, а что собственно изменится, если вместо принятых грамматических терминов использовать слово "сепулька" – вот сейчас Вы сами и ответили: невозможно будет понять, кто чего говорит :) )
Я помню :)
Там акцент был на другом. "Сепулька" была призвана проиллюстрировать условность обозначений в рамках определенной системы понятий. Разумеется, любую "сепульку" надо точно определить, прежде чем использовать.
А словари и пособия как раз нередко используют условные обозначения как попало, да... увы. В итоге наблюдаем смешивание понятий - часто люди говорят о "звуках", даже не понимая, что имеют в виду фонемы... а в пример приводят уже настоящие звуки, опять же не понимая, что говорят о другом. Или наоборот. Поэтому я за точность обозначений, как в математике. Во всяком случае, в лингвистических обсуждениях.
JamesTheBond пишет: 06 окт 2018, 11:57 О звуках [k-g] – о чем еще-то? :)
Это я поняла :) Так а какая трудность именно с ними?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#30

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 07 окт 2018, 12:40 И с "фонами", конечно, тоже хитрая терминология:

В отличие от фонем и аллофонов, принадлежащих языку, фоны относятся к речи. Связывая фон с аллофоном и фонемой, говорят, что фонема является «общим» (или классом), аллофоны — «особым» (или подклассами), а фоны — «единичным»[2]. Всякая фонема в речи выступает в одном из своих аллофонов, который реализуется как тот или иной фон.

Фоны относятся к одному, а аллофоны - к другому... Где логика? :)
Понятия фонем и аллофонов относятся к описаниям системы языка. Это абстракции. Этим занимается фонология.
Понятие звук (= фон) относится к речи (в которой языковая система, можно сказать, реализуется). К конкретным фактам артикуляции/автоматического распознавания речи. Этим занимается фонетика. С этим мы имеем дело, обучая произношению (разумеется, с оглядкой на достижения фонологии, ибо мы должны знать, какие именно звуки релевантны для данного языка, как именно, в каких позициях и в какой степени).

Разница между фонемами, аллофонами и звуками приблизительно так же фундаментальна, как разница между абстрактным понятием "стул", абстрактным понятием "деревянный стул из красного дерева с резными ножками" и конкретным предметом, на котором вы сейчас сидите.
Или как между понятием "буква бэ", понятием "заглавная буква бэ из шрифта Вердана" и конкретным значком, который вы видите в книге.

P.S. Указывайте, пожалуйста, источник/ссылку, из которого цитируете.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#31

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 09 окт 2018, 20:38 Понятия фонем и аллофонов относятся к описаниям системы языка. Это абстракции. Этим занимается фонология.
Понятие звук (= фон) относится к речи (в которой языковая система, можно сказать, реализуется). К конкретным фактам артикуляции/автоматического распознавания речи. Этим занимается фонетика. С этим мы имеем дело, обучая произношению (разумеется, с оглядкой на достижения фонологии, ибо мы должны знать, какие именно звуки релевантны для данного языка, как именно, в каких позициях и в какой степени).

Разница между фонемами, аллофонами и звуками приблизительно так же фундаментальна, как разница между абстрактным понятием "стул", абстрактным понятием "деревянный стул из красного дерева с резными ножками" и конкретным предметом, на котором вы сейчас сидите.
Или как между понятием "буква бэ", понятием "заглавная буква бэ из шрифта Вердана" и конкретным значком, который вы видите в книге.
Если бы Вы прочли то, что я написал, все эти длинные объяснения очевидных вещей были бы излишни. :) Впрочем, обычно они так излагаются, что что-то понять весьма сложно :).
P.S. Указывайте, пожалуйста, источник/ссылку, из которого цитируете.
Википедия, скорее всего.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#32

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 09 окт 2018, 20:08 Да, звук (речи) - это (speech) sound. "Фон" - то же самое.
Фонема - фундаментально другое.
Я так понимаю, это уже выяснили выше. Это я просто для порядка :)
Ну да – я тоже для порядка :)

Фон (др.-греч. φωνή звук) — логарифмическая единица для оценки уровня громкости звука. Шкала фонов от шкалы децибелов отличается тем, что в ней значения громкости коррелируются с чувствительностью человеческого слуха на разных частотах.
(Википедия)

Хотел просто уточнить, что Вы имеете в виду.
Вообще, я когда-то изучал это все довольно подробно, но единственное, что фонема и звук – это действительно разное :) Но вот фундаментальность этого для меня вопрос из-за самоочевидности того, что реализация фонем может быть несколько разной.
Помните, Вы сказали, что в английском и русском множество одинаковых звуков или что-то в этом роде (можно уточнить – темы эти здесь). Вот на мой взгляд именно это может очень здорово сбить.
Там акцент был на другом. "Сепулька" была призвана проиллюстрировать условность обозначений в рамках определенной системы понятий.
А можно пример? Что такое условность в "рамках определенной системы понятий".

Разумеется, любую "сепульку" надо точно определить, прежде чем использовать.
А словари и пособия как раз нередко используют условные обозначения как попало, да... увы. В итоге наблюдаем смешивание понятий - часто люди говорят о "звуках", даже не понимая, что имеют в виду фонемы... а в пример приводят уже настоящие звуки, опять же не понимая, что говорят о другом. Или наоборот.
Ну да, и я, например, именно так и делаю :) Просто потому, что для меня вообще разговор о фонетике без соответствующего звукоряда не очень осмысленен.
Так что могу только демонстрировать свое полное невежество во всех теоретических вопросах. Но все-таки не до такой степени, что теоретически я эти вещи не различаю :) Это все-таки знаю.
JamesTheBond пишет: 06 окт 2018, 11:57 О звуках [k-g] – о чем еще-то? :)
Это я поняла :) Так а какая трудность именно с ними?
А что, произносить звуки, похожие на русские, но произносящиеся совсем иначе – разве не трудность?
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#33

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 21:42 Если бы Вы прочли то, что я написал, все эти длинные объяснения очевидных вещей были бы излишни. :)
Я прочла.
JamesTheBond пишет: 07 окт 2018, 12:40 а вот объяснять разницу между /k/ и [k] - это еще нужно поработать :)
JamesTheBond пишет: 07 окт 2018, 12:40 тоже хитрая терминология
JamesTheBond пишет: 07 окт 2018, 12:40 Где логика?
Из этого сложилось впечатление, что терминология вам недостаточно понятна и логика неясна (а какой еще можно сделать вывод?). Разницу объяснить вовсе нетрудно, если ее понимаешь.
В любом случае, не проблема. Не вам, может, кому-то другому пригодится. Я рада, что вы поняли.
Эмоциональный упрек в "длинных объяснениях очевидного" расцениваю как попытку задеть, которую я предпочту проигнорировать :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#34

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 09 окт 2018, 22:01 Эмоциональный упрек в "длинных объяснениях очевидного" расцениваю как попытку задеть, которую я предпочту проигнорировать :)
Нет, это попытка сказать, что Вы не очень внимательно читали, что я написал :) И ничего эмоционального там не было – повторюсь, мое полное невежество в данной области неоспоримо :)
Я лишь сказал, что для меня относить понятие "фон" к одной системе понятий, а "аллофон" – к другой есть весьма сбивающим моментом.

Ну, конечно, " а вот объяснять разницу между /k/ и [k] - это еще нужно поработать" – это так и есть, потому что одно дело теоретическая разница между фонемой и звуком, а другое – учащемуся понять, какой в этом практический смысл, что именно для него меняется при смене скобок и как обозначение [k] может передать это отличие между фонемой и звуком. Я лично над этим даже никогда и не задумываюсь, хотя и не самый отсталый человек в смысле постановки произношения.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#35

Сообщение JamesTheBond »

Но на самом деле про "очевидные вещи" я вообще с удовольствием возьму назад, потому что хорошо помню, что хотя бы как-то понять, что такое фонология мне пришлось довольно долго над этим размышлять. И посмотрим:

Определение: Начнем наш разговор с самого определения. Фонология – это раздел современного языкознания, который рассматривает звуковой строй языка, функционирование различных звуков в его системе и их характеристики. Относится она к теоретической лингвистике. Основная языковая единица, которую изучает наука, – фонема.

Предмет фонологии – фонема, которая является минимальной языковой единицей. Именно ее изучают ученые-фонологи. Невнимательные студенты могут считать, что предметом является звук, но это вовсе не так. На самом деле их изучает другая дисциплина – фонетика.


http://fb.ru/article/256973/fonologiya- ... -i-osnovyi

О как – фонология изучает звуковой строй и функционирование звуков, а фонетика – звуки.
Не так все это и просто понять тем, кто статей на эту тему не пишет.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#36

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 21:59 Помните, Вы сказали, что в английском и русском множество одинаковых звуков или что-то в этом роде (можно уточнить – темы эти здесь). Вот на мой взгляд именно это может очень здорово сбить.
Да, именно в той теме тоже была хорошая такая путаница между понятиями.
Множество одинаковых звуков в разных языках - факт. Разные фонемы в каждом из языков - тоже факт. Описания фонем конкретного языка и звуков, которые люди произносят в речи, лежат в разных плоскостях, - в той теме, помнится, было недостаточное понимание этого.
JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 21:59 А можно пример? Что такое условность в "рамках определенной системы понятий".
Я имела в виду, что сами обозначения условны, достаточно лишь, чтобы все участники четко понимали, какие именно понятия в рассматриваемой системе они обозначают. Не очень хорошо сформулировала там, да.
JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 21:59 А что, произносить звуки, похожие на русские, но произносящиеся совсем иначе – разве не трудность?
А можете пояснить, как именно совсем иначе они произносятся? Или звукоряд привести - еще лучше. Пока не пойму, в чем трудность.

Остальное уже не сегодня. Спокойной ночи :)
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#37

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 22:16 Но на самом деле про "очевидные вещи" я вообще с удовольствием возьму назад
Спасибо :)
На самом деле, это совсем непростая тема.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#38

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 22:16 О как – фонология изучает функционирование звуков, а фонетика – звуки.
Фонетика изучает звуки речи (и другие вещи) безотносительно к языку (чисто физически). Фонология изучает взаимоотношения и связи звуков речи внутри конкретного языка (его абстрактную фонологическую систему - что-то вроде звуковой грамматики языка). Для фонетики важно то, что [ɐ] и [ä] - разные звуки, которые отличаются вертикальным положением языка. Для фонологии важно, что в русском языке есть фонема /a/, которая реализуется в ударном слоге звуком [ä], а в безударном может редуцироваться до [ɐ].

Это как человека можно с одной стороны описывать чисто биологически, какие у него физические/физиологические характеристики, к какому виду животных он относится, какой у него пол и т.д., а с другой стороны как элемент социума, в котором он обитает, кому является родственником/мужем/женой, какая у него должность и т.д.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#39

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 09 окт 2018, 22:20 Да, именно в той теме тоже была хорошая такая путаница между понятиями.
Множество одинаковых звуков в разных языках - факт. Разные фонемы в каждом из языков - тоже факт. Описания фонем конкретного языка и звуков, которые люди произносят в речи, лежат в разных плоскостях, - в той теме, помнится, было недостаточное понимание этого.
Я бы сказал, что там была такая путаница, что лично я вообще ничего не понял :)
Да, какие-то похожие звуки есть в разных языках, но тут уже надо уточнить понятия "множество", "одинаковые" и, самое главное, о чем идет речь – о каких-то случайных иногда совпадениях или о чем еще, когда мы говорим об "одинаковости".
И у меня было полное непонимание именно второго, в каких случаях звуки русского и английского совпадают и для этого нужны были примеры – какие-то были даны, но и там я мало что понял. Вы рассказали о фонетистах, но у меня возникло такое чувство из объяснений, что их вообще конкретные языки не интересуют :)
В общем, если будут примеры – я, надеюсь, что что-то пойму.
Я имела в виду, что сами обозначения условны, достаточно лишь, чтобы все участники четко понимали, какие именно понятия в рассматриваемой системе они обозначают.
А, в такой формулировке возражений нет.
А можете пояснить, как именно совсем иначе они произносятся? Или звукоряд привести - еще лучше. Пока не пойму, в чем трудность.
Погодите, погодите – задеть никак не хочу :), но что значит "как именно иначе"? А есть что-то общее кроме некоторой похожести звучания (но именно некоторой)? Английский звук произносится задней частью спинки языка у мягкого нёба (если напутал в описании, можно взять картинки) при этом это один из стоп-согласных со всеми вытекающими подробностями, а русский – не знаю как, но точно иначе. Нет?
Остальное уже не сегодня. Спокойной ночи :)
Спокойной ночи, хотя для меня день только начинается :)
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#40

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 22:43 Английский звук произносится задней частью спинки языка у мягкого нёба
...а русский – не знаю как, но точно иначе
Русский, понятное дело, тоже произносится задней частью языка у мягкого нёба. Иначе это бы не был /k/. Но точно иначе (с)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#41

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 09 окт 2018, 22:24 Фонетика изучает звуки речи (и другие вещи) безотносительно к языку (чисто физически). Фонология изучает взаимоотношения и связи звуков речи внутри конкретного языка (его абстрактную фонологическую систему - что-то вроде звуковой грамматики языка).
И это все многим будет понятно? Мне – уже абсолютно нет.
Т.е. получается, что статья "Русская фонетика" в Википедии уже и названа неверно, раз фонетика изучает звуки безотносительно к языку (что, на мой взгляд, практически неудобно). И самое главное – так изучает фонология звуки (раз она изучает связи звуков) или нет? Вроде, написано, что она фонемы изучает, а не звуки.
В общем, запутаться тут простому гражданину не так и сложно. Мне уж точно, несмотря на казалось бы понимание в теории разницы между фонетикой и фонологией.
Dragon27 пишет: 09 окт 2018, 22:48 Русский, понятное дело, тоже произносится задней частью языка у мягкого нёба. Иначе это бы не был /k/. Но точно иначе (с)
А, ну и прекрасно - как произносится русский я, разумеется, понятия не имею, но в данном случае этого достаточно.
Хотя t и т произносятся в разных частях рта (у альвеол и зубов), но похожи.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#42

Сообщение gavenkoa »

Dragon27 пишет: 09 окт 2018, 22:48 Русский, понятное дело, тоже произносится задней частью языка у мягкого нёба. Иначе это бы не был /k/. Но точно иначе (с)
В Цибуля "Курс практич. фонет." указаны 6 типичных ошибок произношения [k] )) Русскими английского...
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#43

Сообщение gavenkoa »

JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 22:56 Хотя t и т произносятся в разных частях рта (у альвеол и зубов), но похожи.
https://pronuncian.com/when-t-doesnt-sound-like-t/

Выше не различают вариант с/без аспирацией, т.е. 5 аллофонов у [t] )) Как минимум.
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарил:
JamesTheBond
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#44

Сообщение JamesTheBond »

gavenkoa пишет: 09 окт 2018, 23:28 Выше не различают вариант с/без аспирацией, т.е. 5 аллофонов у [t] )) Как минимум.
Ну да - и вот, кстати, текстик заслуживающий, на мой взгляд, внимания:

Narrow versus broad transcription

Phonetic transcription may aim to transcribe the phonology of a language, or it may be used to go further and specify the precise phonetic realisation. In all systems of transcription there is a distinction between broad transcription and narrow transcription. Broad transcription indicates only the most noticeable phonetic features of an utterance, whereas narrow transcription encodes more information about the phonetic variations of the specific allophones in the utterance. The difference between broad and narrow is a continuum. One particular form of a broad transcription is a phonemic transcription, which disregards all allophonic difference, and, as the name implies, is not really a phonetic transcription at all (but at times coincides with it), but a representation of phonemic structure.

For example, one particular pronunciation of the English word little may be transcribed using the IPA as /ˈlɪtəl/ or [ˈlɪɾɫ̩]; the broad, phonemic transcription, placed between slashes, indicates merely that the word ends with phoneme /l/, but the narrow, allophonic transcription, placed between square brackets, indicates that this final /l/ ([ɫ]) is dark (velarized or pharyngealized).

The advantage of the narrow transcription is that it can help learners to get exactly the right sound, and allows linguists to make detailed analyses of language variation. The disadvantage is that a narrow transcription is rarely representative of all speakers of a language. Most Americans, Canadians and Australians would pronounce the /t/ of little as a tap [ɾ]. Some people in southern England would say /t/ as [ʔ] (a glottal stop) and/or the second /l/ as [ʊ] or something similar. A further disadvantage in less technical contexts is that narrow transcription involves a larger number of symbols that may be unfamiliar to non-specialists.

The advantage of the broad transcription is that it usually allows statements to be made which apply across a more diverse language community. It is thus more appropriate for the pronunciation data in foreign language dictionaries, which may discuss phonetic details in the preface but rarely give them for each entry. A rule of thumb in many linguistics contexts is therefore to use a narrow transcription when it is necessary for the point being made, but a broad transcription whenever possible.
(Википедия)

И вот, думаю, интересный момент:

Изображение
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#45

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 22:56 И это все многим будет понятно? Мне – уже абсолютно нет.
Вы хоть усилия к понимаю приложили? Или (как многие взрослые люди) надеетесь, что оно должно сразу само поняться?
http://specgram.com/CLIII.1/09.parenchy ... oon.e.html
JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 22:56 Т.е. получается, что статья "Русская фонетика" в Википедии уже и названа неверно
Слово "фонетика", на самом деле, может двояко интерпретироваться. В узком понимании это то, что я описал. В широком понимании фонетика = фонетика в узком понимании + фонология. В английской википедии статья называется "Russian phonology".
JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 22:56 фонетика изучает звуки безотносительно к языку (что, на мой взгляд, практически неудобно)
Мне кажется наоборот проще разбить задачу усвоения звуков чужой речи на отдельные элементы. С одной стороны, надо понять чисто физически как формируются сами звуки. С другой стороны - понять как эти звуки соединены в систему фонем и аллофонов в конкретном иностранном языке.
JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 22:56 И самое главное – так изучает фонология звуки (раз она изучает связи звуков) или нет?
Изучает, но со своей колокольни.
JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 22:56 А, ну и прекрасно - как произносится русский я, разумеется, понятия не имею
А это зря. Чтобы понять эти фонетические описания звуков, разве не стоит их изучить в контексте уже хорошо освоенного языка - родного? А то изучаем непонятное, через непонятное, а так хоть отталкиваемся от уже чего-то знакомого.
Базовый-то звук один и тот же - глухой взрывной велярный. А то у вас сложилось какое-то представление, что велярный (корень языка у нёба) - это про что-то чужое и иностранное, а в русском всё совсем по-другому.
JamesTheBond пишет: 09 окт 2018, 23:49 И вот, думаю, интересный момент
Слово "звук", на мой взгляд, можно воспринимать как нечто неконкретизированное, зависящее от контекста. Простое бытовое слово. Техническая терминология уже должна быть точна - фон, фонема, аллофон. Так что читая "звук" можно рассчитывать как на фон, так и на фонему. А вообще сам по себе звук может обозначать вообще любой звук (как физическое явление - звуковые колебания в веществе). Фон - это уже конкретно звук речи.
За это сообщение автора Dragon27 поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#46

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 10 окт 2018, 19:28 Вы хоть усилия к понимаю приложили? Или (как многие взрослые люди) надеетесь, что оно должно сразу само поняться?
Давайте немного сменим тон обсуждения? Я пока дальше не читал даже.
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#47

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 11 окт 2018, 12:10 Давайте немного сменим тон обсуждения?
Я на это не способен, потому что я свой тон не чувствую :)
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#48

Сообщение JamesTheBond »

Dragon27 пишет: 11 окт 2018, 18:47 Я на это не способен, потому что я свой тон не чувствую :)
А тему? Темы обсуждения чувствуете? :)
Меня интересует следующее. Вот есть такая дисциплина – теоретическая грамматика, недавно обсуждали. Многие преподаватели считают ее необходимой, но если открыть ветку на форуме и предложить обсудить какое-нибудь пособие по данной теме, то вероятность, что кто-то это сделает, равна практически нулю. И это понятно – что проходили сразу же забылось без практики, а сейчас нужно работать и уже не до этого.

В цитате, что я выше приводил, написано, что фонология является теоретической дисциплиной. И вот мне лично интересно, можно ли вопросы, которая она изучает, изложить вот здесь на форуме так, чтобы это было кому-то интересно и понятно. В том числе и мне – так как я когда это в той или иной мере изучал, но забыл практически всё – именно по той причине, что не увидел этому практического применения. Вот даже про скобки вспомнил только когда Gavenkoa мне напомнил.

Если это Вам тоже интересно – можно обсудить. А думает ли кто-то (хоть я, хоть Вы, хоть еще кто) должно ли что-то само поняться и кто на что надеется – мне обсуждать неинтересно за явной очевидностью (для меня же) данного вопроса. :)
Dragon27
Сообщения: 2163
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 06:57
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 847 раз

#49

Сообщение Dragon27 »

JamesTheBond пишет: 11 окт 2018, 20:44 И вот мне лично интересно, можно ли вопросы, которая она изучает, изложить вот здесь на форуме так, чтобы это было кому-то интересно и понятно. В том числе и мне – так как я когда это в той или иной мере изучал, но забыл практически всё – именно по той причине, что не увидел этому практического применения. Вот даже про скобки вспомнил только когда Gavenkoa мне напомнил.
Ну то есть ничего не поняли в фонологии. Возможно прочитали что-то слишком комплексное для вашего уровня понимания и мозг автоматически отринул всё прочитанное (в том числе и такую элементарную вещь как "скобки").
Вы же грамматику изучаете? Пользуете? Не можете про неё сказать, что она не имеет практического значения? Вот точно так же и фонология (при этом можно изучать фонологию языка, даже не подозревая, как это называется). Если "теоретическая грамматика" (что бы это ни означало) вам не интересна, ибо слишком абстрактна, это не значит, что нужно автоматически отказаться от всей грамматики. Практическая грамматика (с примесью абстрактной теории там и сям) вполне достаточна для нужд изучающего. Фонология - это та же грамматика звуков речи. Нет ничего практичнее и полезнее, чем понимать, как устроена звуковая система языка, чтобы лучше научиться говорить.
Судя по фразе "фонология является теоретической дисциплиной" вы решили, что она аналогична той самой "теоретической грамматике", а практическая грамматика - это, видимо, фонетика (в узком понимании)? Это не так. Фонология имеет как глубоко теоретическую часть, так и вполне практические правила взаимоотношений фонем и аллофонов в конкретном языке (фонологические правила, которые выносят underlying representation в фонетическую surface representation), которые изучающий может непосредственно усвоить.
JamesTheBond пишет: 11 окт 2018, 20:44 Если это Вам тоже интересно – можно обсудить. А думает ли кто-то (хоть я, хоть Вы, хоть еще кто) должно ли что-то само поняться и кто на что надеется – мне обсуждать неинтересно за явной очевидностью (для меня же) данного вопроса. :)
Я это обсуждать долго не буду, потому как такая "неконкретная" манера обсуждения меня быстро выматывает.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#50

Сообщение Opt »

Dragon27 пишет: 11 окт 2018, 21:24 Нет ничего практичнее и полезнее, чем понимать, как устроена звуковая система языка, чтобы лучше научиться говорить.
А где можно увидеть/услышать как эти фонетисты говорят?
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»