/æ/ raising
Модераторы: zymbronia, gavenkoa
- PhoneticFanatic
- Сообщения: 13
- Зарегистрирован: 18 окт 2019, 17:40
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 33 раза
А по поводу, почему не все слышат в /æŋ/ [eɪŋ]. Во-первых, не все американцы так говорят.
Хотим мы или нет, мы мыслим фонемами. И слышим чужой язык через фонемическую матрицу родного языка. Поэтому мы зачастую и не слышим то, что слышат нейтивы, как те индейцы, которые не видят в небе самолетов, очевидных понаехавшим западным антропологам.
Но даже у нейтивов воспритие [eɪ] разнится. Есть фонетисты, которые считают, что в GA только 3 дифтонга /aɪ/ /ɔɪ/ /aʊ/. А [eɪ] и [oʊ] это "дифтонгоиды", т.е. они настолько неполноценные дифтонги, что скорее разновидности /e/ и /o/.
Итого здесь куча вариантов. Во-первых вы можете не "слышать" внутренним слухом [eɪ] так, как его "слышат" нейтивы. Потому что в детстве другие автоматизмы в бошку загружены. А во-вторых они реально могу произность anger как [æŋgər]. Или как [eːŋgər] безо всяких [eɪ]. Но при этом воспринимают они это растянутое [eː] как тот же звук что и в слове say [seɪ], а не как звук в слове said [sed].
А во-вторых. Есть разница между тем, что они де факто произносят, и как они себе это представляют, какой звук они там "слышат". Тут есть несколько слоев. Например, по-русски мы в голове проговариваем "мО-лО-кО", когда пишем. А когда хотим объяснить произношение иностранцу, скорее по слогам произнесем мА-лА-кО. Но в реальности мы говорим [məlɐˈko], со шва в первом слоге и со слабым "а" во втором. Но мыслим мы их оба как разновидности "а". А немцы, например, очень хорошо эти безударные звуки различают, у них род артикля звисит от e-Schwa или a-Schwa: eine [aɪnə] - "одна", а einer [aɪnɐ] - "один".Nearly all American English speakers pronounce /æŋ/ somewhere between [æŋ] and [eɪŋ], though Western speakers specifically favor [eɪŋ].
Хотим мы или нет, мы мыслим фонемами. И слышим чужой язык через фонемическую матрицу родного языка. Поэтому мы зачастую и не слышим то, что слышат нейтивы, как те индейцы, которые не видят в небе самолетов, очевидных понаехавшим западным антропологам.
Но даже у нейтивов воспритие [eɪ] разнится. Есть фонетисты, которые считают, что в GA только 3 дифтонга /aɪ/ /ɔɪ/ /aʊ/. А [eɪ] и [oʊ] это "дифтонгоиды", т.е. они настолько неполноценные дифтонги, что скорее разновидности /e/ и /o/.
Почему? А вот так они это "слышат".Although the notation /eɪ oʊ/ are used for the vowels of FACE and GOAT respectively in General American, they are analysed as phonemic monophthongs and frequently transcribed as /e o/ in the literature.
Итого здесь куча вариантов. Во-первых вы можете не "слышать" внутренним слухом [eɪ] так, как его "слышат" нейтивы. Потому что в детстве другие автоматизмы в бошку загружены. А во-вторых они реально могу произность anger как [æŋgər]. Или как [eːŋgər] безо всяких [eɪ]. Но при этом воспринимают они это растянутое [eː] как тот же звук что и в слове say [seɪ], а не как звук в слове said [sed].
Последний раз редактировалось PhoneticFanatic 19 ноя 2019, 17:48, всего редактировалось 1 раз.
- За это сообщение автора PhoneticFanatic поблагодарили (всего 2):
- Yety, gavenkoa
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
PhoneticFanatic,
Ну не слышу я лягушку, крышку и А. Что мне ухо дрелью проколоть? Я не претендую на какое-то там нейтивное произношение, мне банально нужен дистингвиш слов, чтобы у меня тупо в голове они не путались.
Ну не слышу я лягушку, крышку и А. Что мне ухо дрелью проколоть? Я не претендую на какое-то там нейтивное произношение, мне банально нужен дистингвиш слов, чтобы у меня тупо в голове они не путались.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Я тоже не слышал /æ/. Затем научился ее произносить с пониманием как правильно произносить.
И стал слышать /æ/ и не только, отчетливо слышу разницу - /dɑːns/ /dæns/, по сути британское dance даже слух режет.
В неком ролике PhonPhan говорит что звук нужно научится самому говорить и только потом начнешь его ловить на слух. Как то так. Меня идея взволновала, т.к. перемежовывается ровно с моим опытом /æ/.
Я не доконца догоняю /ʌ/ сейчас и ловятся он с трудом на слух (color vs collar in GA). А вот look / Luke - ловится лучше потому что я понимаю какое особое /ʉ/ в Luke и я его научился имитировать / ухватил сущьность давненько.
Это правда что нужно поломать себя. Такой азарт научится GA /ʌ/!
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Не все так просто. Когда человек повторяет про себя фразу (https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_rehearsal) в эксперементах выявляются электрические сигналы, посылаемые на мышци лица (токи могут быть столь малы что визуально язык/губы бездвижны). Это не говорит ничего о долговременно памяти, но есть явная связь между кодированием произношения и кратковременной памятью.
Т.е. если произносите фигню, то сложно ожидать адекватные ассоциации в восприятии на слух (где явно задействована кратковременная память).
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
gavenkoa,
Не знаю при чем тут память.
Я говорю о том что учиться говорить правильно только за счет движения языка, и не слыша разницы в большинстве случаев когда другие люди говорят, это какой-то миф. Глухие с рождения люди вроде как не умеют нормально говорить?
Это все равно что рисовать с завязанными глазами.
Не знаю при чем тут память.
Я говорю о том что учиться говорить правильно только за счет движения языка, и не слыша разницы в большинстве случаев когда другие люди говорят, это какой-то миф. Глухие с рождения люди вроде как не умеют нормально говорить?
Это все равно что рисовать с завязанными глазами.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Вы на пару с гавенкоа будет нарезать по сотому кругу, но так ничего лучше не найдете, как повторение за носителями. Я бы на вашем месте плюнул на эти все видео и книги по фонетике и приступил бы к делу.Alex2018 пишет: ↑20 ноя 2019, 08:46 gavenkoa,
Не знаю при чем тут память.
Я говорю о том что учиться говорить правильно только за счет движения языка, и не слыша разницы в большинстве случаев когда другие люди говорят, это какой-то миф. Глухие с рождения люди вроде как не умеют нормально говорить?
Это все равно что рисовать с завязанными глазами.
- gavenkoa
- Сообщения: 2800
- Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
- Благодарил (а): 3100 раз
- Поблагодарили: 582 раза
Глухие произносят ужастно, иностранный акцент тоже не фонтан, дефекты значительные, хотя казалось бы - уши есть, бери и повторяй.
Память и фонематеческое (психологическое) востприятие - должны адаптироваться под новый язык, это подраумевает переконфигурацию синапсов башке. Пусть область не изучена, но мы физически меняемся, когда учимся.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
С трудом понимаю, о чём уже идёт речь, но знавал немало людей с ужасным отечественным акцентом и прекрасным аудированием.
И тезис этот про надо произносить, чтоб опознавать мы, кажись, не раз обсуждали, а он с завидным постоянством...)
И тезис этот про надо произносить, чтоб опознавать мы, кажись, не раз обсуждали, а он с завидным постоянством...)
-
- Сообщения: 1167
- Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
- Благодарил (а): 161 раз
- Поблагодарили: 160 раз
Речь о том, что есть утверждение, что нужно научиться правильно двигать языком, и тогда начнешь слышать различия этих похожих звуков в английской речи ɑ æ ʌ. Я же говорю что это трудно представить, если ты не слышишь разницы существенной изначально. Как слепого учить водить кисточкой, все равно он нарисует хрень.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Многие вещи человек узнает без умения повторить их. Но есть версия, что легче узнавать то, чем сам владеешь. Ты можешь научиться слышать не слышимый раньше звук именно благодаря умению произносить его самостоятельно.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Yety пишет: ↑20 ноя 2019, 22:38Владение неким предметом учит человека распознавать подобные и у других.
- Yety
- Сообщения: 11163
- Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
- Благодарил (а): 3371 раз
- Поблагодарили: 5387 раз
Это умозрительная спекуляция, по сути, и вполне может быть логической ошибкой - "после значит вследствие".
Человек фокусируется на некоем предмете, научается распознавать его (пассивно), в процессе овладевает им (активно), а потом думает, что овладение было причиной навыка распознавания.
Отсутствие же зависимости подтверждается тем, что есть много людей с отличным аудированием, но с отвратным произношением.
As simple as that. Again.
Так что для подтверждения этого упрямого спекулятивного unsinkable тезиса нужна ссылка на авторитетное исследование, его подтверждающее. Иначе это мб просто весьма распространённым заблуждением, даже у прекрасных специалистов.
As simple as that. Again.
Последний раз редактировалось Yety 20 ноя 2019, 23:51, всего редактировалось 1 раз.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
Купите безделушку и вы будете узнавать ее везде. Научитесь делать какой-либо финт руками и вы будете обращать внимание, как это делают другие. Обучение определенному навыку учит человека концентрировать на этом его внимание.Yety пишет: ↑20 ноя 2019, 23:46Это умозрительная спекуляция, по сути, и вполне может быть логической ошибкой - "после значит вследствие".
Человек фокусируется на некоем предмете, научается распознавать его (пассивно), в процессе овладевает им (активно), а потом думает, что овладение было причиной научения распознавать.
Отсутствие же зависимости подтверждается тем, что есть много людей с отличным аудированием, но с отвратным произношением.
As simple as that. Again.
Так что для подтверждения этого упрямого спекулятивного unsinkable тезиса нужна ссылка на авторитетное исследование, его подтверждающее.
As simple as that. Again.
-
- Сообщения: 5751
- Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
- Благодарил (а): 73 раза
- Поблагодарили: 401 раз
)))
Значит так. До обучения чел не различал вообще. В процессе обучения научился этому. Лично мне пофиг случилось это на самом старте, в середине или когда сам научился уверенно произносить. Факт остается фактом - научился различать этот звук в процессе обучения произношению этого звука.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 3 Ответы
- 1443 Просмотры
-
Последнее сообщение Avaddon
12 мар 2018, 18:06