/æ/ raising

Вопросы теоретической и практической фонетики. Улучшение произношения. Учебники и курсы по фонетике и произношению.

Модераторы: zymbronia, gavenkoa

Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#101

Сообщение Alex2018 »

PhoneticFanatic,
Ла-ла говора, не понятно все равно по основным гласным.
Аватара пользователя
PhoneticFanatic
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 18 окт 2019, 17:40
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 33 раза

#102

Сообщение PhoneticFanatic »

А по поводу, почему не все слышат в /æŋ/ [eɪŋ]. Во-первых, не все американцы так говорят.
Nearly all American English speakers pronounce /æŋ/ somewhere between [æŋ] and [eɪŋ], though Western speakers specifically favor [eɪŋ].
А во-вторых. Есть разница между тем, что они де факто произносят, и как они себе это представляют, какой звук они там "слышат". Тут есть несколько слоев. Например, по-русски мы в голове проговариваем "мО-лО-кО", когда пишем. А когда хотим объяснить произношение иностранцу, скорее по слогам произнесем мА-лА-кО. Но в реальности мы говорим [məlɐˈko], со шва в первом слоге и со слабым "а" во втором. Но мыслим мы их оба как разновидности "а". А немцы, например, очень хорошо эти безударные звуки различают, у них род артикля звисит от e-Schwa или a-Schwa: eine [aɪnə] - "одна", а einer [aɪnɐ] - "один".

Хотим мы или нет, мы мыслим фонемами. И слышим чужой язык через фонемическую матрицу родного языка. Поэтому мы зачастую и не слышим то, что слышат нейтивы, как те индейцы, которые не видят в небе самолетов, очевидных понаехавшим западным антропологам.

Но даже у нейтивов воспритие [eɪ] разнится. Есть фонетисты, которые считают, что в GA только 3 дифтонга /aɪ/ /ɔɪ/ /aʊ/. А [eɪ] и [oʊ] это "дифтонгоиды", т.е. они настолько неполноценные дифтонги, что скорее разновидности /e/ и /o/.
Although the notation /eɪ oʊ/ are used for the vowels of FACE and GOAT respectively in General American, they are analysed as phonemic monophthongs and frequently transcribed as /e o/ in the literature.
Почему? А вот так они это "слышат".

Итого здесь куча вариантов. Во-первых вы можете не "слышать" внутренним слухом [eɪ] так, как его "слышат" нейтивы. Потому что в детстве другие автоматизмы в бошку загружены. А во-вторых они реально могу произность anger как [æŋgər]. Или как [eːŋgər] безо всяких [eɪ]. Но при этом воспринимают они это растянутое [eː] как тот же звук что и в слове say [seɪ], а не как звук в слове said [sed].
Последний раз редактировалось PhoneticFanatic 19 ноя 2019, 17:48, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора PhoneticFanatic поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#103

Сообщение Alex2018 »

PhoneticFanatic,
Ну не слышу я лягушку, крышку и А. Что мне ухо дрелью проколоть? Я не претендую на какое-то там нейтивное произношение, мне банально нужен дистингвиш слов, чтобы у меня тупо в голове они не путались.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#104

Сообщение gavenkoa »

Alex2018 пишет: 19 ноя 2019, 17:47 Ну не слышу я лягушку, крышку и А. Что мне ухо дрелью проколоть? Я не претендую на какое-то там нейтивное произношение, мне банально нужен дистингвиш слов, чтобы у меня тупо в голове они не путались.
Я тоже не слышал /æ/. Затем научился ее произносить с пониманием как правильно произносить.

И стал слышать /æ/ и не только, отчетливо слышу разницу - /dɑːns/ /dæns/, по сути британское dance даже слух режет.

В неком ролике PhonPhan говорит что звук нужно научится самому говорить и только потом начнешь его ловить на слух. Как то так. Меня идея взволновала, т.к. перемежовывается ровно с моим опытом /æ/.

Я не доконца догоняю /ʌ/ сейчас и ловятся он с трудом на слух (color vs collar in GA). А вот look / Luke - ловится лучше потому что я понимаю какое особое /ʉ/ в Luke и я его научился имитировать / ухватил сущьность давненько.

Это правда что нужно поломать себя. Такой азарт научится GA /ʌ/!
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#105

Сообщение Alex2018 »

gavenkoa пишет: 19 ноя 2019, 21:16 И стал слышать /æ/ и не только, отчетливо слышу разницу - /dɑːns/ /dæns/, по сути британское dance даже слух режет.
Да тут я тоже слышу четко, тем более там æ меняется на eə. Но много где и не слышу.
gavenkoa пишет: 19 ноя 2019, 21:16 В неком ролике PhonPhan говорит что звук нужно научится самому говорить и только потом начнешь его ловить на слух.
Развод какой-то)
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#106

Сообщение gavenkoa »

Alex2018 пишет: 19 ноя 2019, 21:51 Развод какой-то)
Не все так просто. Когда человек повторяет про себя фразу (https://en.wikipedia.org/wiki/Memory_rehearsal) в эксперементах выявляются электрические сигналы, посылаемые на мышци лица (токи могут быть столь малы что визуально язык/губы бездвижны). Это не говорит ничего о долговременно памяти, но есть явная связь между кодированием произношения и кратковременной памятью.

Т.е. если произносите фигню, то сложно ожидать адекватные ассоциации в восприятии на слух (где явно задействована кратковременная память).
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#107

Сообщение Alex2018 »

gavenkoa,
Не знаю при чем тут память.
Я говорю о том что учиться говорить правильно только за счет движения языка, и не слыша разницы в большинстве случаев когда другие люди говорят, это какой-то миф. Глухие с рождения люди вроде как не умеют нормально говорить?
Это все равно что рисовать с завязанными глазами.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#108

Сообщение Opt »

Alex2018 пишет: 20 ноя 2019, 08:46 gavenkoa,
Не знаю при чем тут память.
Я говорю о том что учиться говорить правильно только за счет движения языка, и не слыша разницы в большинстве случаев когда другие люди говорят, это какой-то миф. Глухие с рождения люди вроде как не умеют нормально говорить?
Это все равно что рисовать с завязанными глазами.
Вы на пару с гавенкоа будет нарезать по сотому кругу, но так ничего лучше не найдете, как повторение за носителями. Я бы на вашем месте плюнул на эти все видео и книги по фонетике и приступил бы к делу.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#109

Сообщение gavenkoa »

Alex2018 пишет: 20 ноя 2019, 08:46 Глухие с рождения люди вроде как не умеют нормально говорить?
Глухие произносят ужастно, иностранный акцент тоже не фонтан, дефекты значительные, хотя казалось бы - уши есть, бери и повторяй.

Память и фонематеческое (психологическое) востприятие - должны адаптироваться под новый язык, это подраумевает переконфигурацию синапсов башке. Пусть область не изучена, но мы физически меняемся, когда учимся.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#110

Сообщение Yety »

С трудом понимаю, о чём уже идёт речь, но знавал немало людей с ужасным отечественным акцентом и прекрасным аудированием.
И тезис этот про надо произносить, чтоб опознавать мы, кажись, не раз обсуждали, а он с завидным постоянством...)
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#111

Сообщение Alex2018 »

Yety пишет: 20 ноя 2019, 14:58 С трудом понимаю, о чём уже идёт речь,
Речь о том, что есть утверждение, что нужно научиться правильно двигать языком, и тогда начнешь слышать различия этих похожих звуков в английской речи ɑ æ ʌ. Я же говорю что это трудно представить, если ты не слышишь разницы существенной изначально. Как слепого учить водить кисточкой, все равно он нарисует хрень.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#112

Сообщение Alex2018 »

gavenkoa пишет: 20 ноя 2019, 14:42 Память и фонематеческое (психологическое) востприятие - должны адаптироваться под новый язык, это подраумевает переконфигурацию синапсов башке. Пусть область не изучена, но мы физически меняемся, когда учимся.
Да это все понятно, только понятия всех этих синапсов ничего пока толком не дают простому обывателю.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#113

Сообщение Opt »

Yety пишет: 20 ноя 2019, 14:58 С трудом понимаю, о чём уже идёт речь, но знавал немало людей с ужасным отечественным акцентом и прекрасным аудированием.
И тезис этот про надо произносить, чтоб опознавать мы, кажись, не раз обсуждали, а он с завидным постоянством...)
Многие вещи человек узнает без умения повторить их. Но есть версия, что легче узнавать то, чем сам владеешь. Ты можешь научиться слышать не слышимый раньше звук именно благодаря умению произносить его самостоятельно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#114

Сообщение Yety »

Alex2018 пишет: 20 ноя 2019, 17:04 есть утверждение, что нужно научиться правильно двигать языком, и тогда начнешь слышать различия этих похожих звуков в английской речи
Opt пишет: 20 ноя 2019, 20:04 Но есть версия, что легче узнавать то, чем сам владеешь. Ты можешь научиться слышать не слышимый раньше звук именно благодаря умению произносить его самостоятельн
Говорю же, тезис с завидным постоянством...)
Последний раз редактировалось Yety 20 ноя 2019, 23:36, всего редактировалось 1 раз.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#115

Сообщение Opt »

Yety пишет: 20 ноя 2019, 22:38
Alex2018 пишет: 20 ноя 2019, 17:04 есть утверждение, что нужно научиться правильно двигать языком, и тогда начнешь слышать различия этих похожих звуков в английской речи
[/quote
Opt пишет: 20 ноя 2019, 20:04 Но есть версия, что легче узнавать то, чем сам владеешь. Ты можешь научиться слышать не слышимый раньше звук именно благодаря умению произносить его самостоятельн
]Говорю же, тезис с завидным постоянством...)
Владение неким предметом учит человека распознавать подобные и у других.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#116

Сообщение Yety »

Opt пишет: 20 ноя 2019, 22:58 Владение неким предметом учит человека распознавать подобные и у других.
Это умозрительная спекуляция, по сути, и вполне может быть логической ошибкой - "после значит вследствие".
Человек фокусируется на некоем предмете, научается распознавать его (пассивно), в процессе овладевает им (активно), а потом думает, что овладение было причиной навыка распознавания.
Отсутствие же зависимости подтверждается тем, что есть много людей с отличным аудированием, но с отвратным произношением.
As simple as that. Again.

Так что для подтверждения этого упрямого спекулятивного unsinkable тезиса нужна ссылка на авторитетное исследование, его подтверждающее. Иначе это мб просто весьма распространённым заблуждением, даже у прекрасных специалистов.
As simple as that. Again.
Последний раз редактировалось Yety 20 ноя 2019, 23:51, всего редактировалось 1 раз.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#117

Сообщение Opt »

Yety пишет: 20 ноя 2019, 23:46
Opt пишет: 20 ноя 2019, 22:58 Владение неким предметом учит человека распознавать подобные и у других.
Это умозрительная спекуляция, по сути, и вполне может быть логической ошибкой - "после значит вследствие".
Человек фокусируется на некоем предмете, научается распознавать его (пассивно), в процессе овладевает им (активно), а потом думает, что овладение было причиной научения распознавать.
Отсутствие же зависимости подтверждается тем, что есть много людей с отличным аудированием, но с отвратным произношением.
As simple as that. Again.

Так что для подтверждения этого упрямого спекулятивного unsinkable тезиса нужна ссылка на авторитетное исследование, его подтверждающее.
As simple as that. Again.
Купите безделушку и вы будете узнавать ее везде. Научитесь делать какой-либо финт руками и вы будете обращать внимание, как это делают другие. Обучение определенному навыку учит человека концентрировать на этом его внимание.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#118

Сообщение Yety »

Вы, реально, пробовали бы читать, что вам пишут, что ли... Просто глухарь на току какойта.
СпойлерПоказать
Изображение
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#119

Сообщение gavenkoa »

Alex2018 пишет: 20 ноя 2019, 17:09 только понятия всех этих синапсов ничего пока толком не дают простому обывателю
Я тоже расстроен, образовательная индустрия купается в миллиардах денег, а исследований на физиологическом уровне что как в обучении языков улучшить - немного.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#120

Сообщение Opt »

Yety пишет: 20 ноя 2019, 23:58 Вы, реально, пробовали бы читать, что вам пишут, что ли... Просто глухарь на току какойта.
СпойлерПоказать
Изображение
)))
Значит так. До обучения чел не различал вообще. В процессе обучения научился этому. Лично мне пофиг случилось это на самом старте, в середине или когда сам научился уверенно произносить. Факт остается фактом - научился различать этот звук в процессе обучения произношению этого звука.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3371 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#121

Сообщение Yety »

Ну, раз "пуфик", это всё приобретает совсем иное звучание.)
СпойлерПоказать
Изображение
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Фонетика и произношение»