Коллокации - фигня, вокабуляр наше все.

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#1

Сообщение gavenkoa »

gavenkoa пишет: 23 сен 2018, 21:17 Я пока не прочуствовал на свой шкуре необходимость в специальном изучении коллокаций, такой вариант отклоняю, т.к. не понимаю.
К удивлению нашел ответ от педагога в блоге:

http://english-jack.blogspot.com/2006/0 ... tions.html

Коротко - коллокаций столь много что вынуждено получится ознакомится только с малой долей, сами слова недостаточно рециркулируют, а что и говорить про коллокации:
A few years ago, I looked at vocabulary in a reading textbook series that our program uses, Interactions. I ignored the most common 1,000 word families (from the GSL) because most of our students know these when they enter the program, but looked at the second thousand most common words and the 560 words of Averil Coxhead's Academic Word List (AWL) (using Tom Cobb's Compleat Lexical Tutor site). I found that, in Interactions 1 Reading and Interactions 2 Reading combined, 60% of these word families appeared less than four time, with singletons being the largest group. Only 24% of word families were repeated more than 7 times. Given this low repetition for individual word families in textbooks, it's clear that there are VERY few collocations that will turn up more than once. And that's over two successive 16-week courses. If they don't recur, students are very unlikely to pick them up.

So what if you deal with them out of context? The problem is that there are simply too many. If you teach strong wind as one poster to TESL-L suggested, then shouldn't you also teach wind's more common collocates: rain, blow, cold, speed, gone, and through (according to Collins COBUILD Corpus Concordance Sampler). That's seven. So, if we're looking at the top 2,000 words in English, and we estimate that there are an average of 3 collocates each that are as strong as strong wind, that's 6,000 collocates (minus whatever mutual collocates there are). There's simply no way you could spend class time on more than a fraction.

Even if you did focus entirely on collocation, the payback would be minimal. If we can take the British National Corpus (BNC) as being representative of English as a whole, then the strong wind collocation occurs a mere 3.06 times per million words (strong within 4 words either side of wind(s)). In contrast, a "difficult" word like compromise (which is not even in the top 2,000 words of English) occurs singly 10 times more often. So, is it more worthwhile to enrich students' understanding of wind by looking at collocates, or to have students study a basic meaning for compromise? Wouldn't "big wind" or "heavy wind" get them by just fine?
Не спорю что ride a car / get into a bicycle / drive an airplane нужно выучить (ошибки намерено сделаны!!), но застрявать на коллокациях не стоит на B1 - точно. Не представляю что на C1-C2. Может там таким и занимаются...
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарил:
alex789
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#2

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa пишет: 23 сен 2018, 23:13 Не спорю что ride a car / get into a bicycle / drive an airplane нужно выучить (ошибки намерено сделаны!!), но застрявать на коллокациях не стоит на B1 - точно. Не представляю что на C1-C2. Может там таким и занимаются...
без знания коллокаций кроме рунглиша вы ничего не произведете
Так или иначе придется их учить, может даже не подозревая, что вы их учите.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарили (всего 3):
Yety, Mary May, ellina
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#3

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa пишет: 23 сен 2018, 23:13 Не представляю что на C1-C2.
Вам на экзамене не дадут С1 если вы не знаете определенного набора коллокаций. Не знаю сколько должно быть точно, но несколько тысяч уж наверняка. Начиная от самых простых типа Hello! I am Sania! и до менее часто употребимых, которые может в жизни вы и не будете применять, разве что в художественных рассказах, если надумаете их писать на английском. Но знать их придется в том или ином виде, чтобы выйти на С1. Конечно дальше, чтобы получить С2 нужно знать еще более редкие коллокации, которые вы никогда не будете применять, а будете встречать только в каких-то высокохудожественных фигурах речи. Может у знаменитых журналистов или писателей.
Аватара пользователя
Белая Мишка
Сообщения: 1802
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 22:26
Благодарил (а): 1434 раза
Поблагодарили: 841 раз

#4

Сообщение Белая Мишка »

Зачем эти вечные противопоставления - либо одно, либо другое? Учите слова сразу в коллокациях и кончен бал)
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#5

Сообщение gavenkoa »

Michelangelo пишет: 24 сен 2018, 10:10 Вам на экзамене не дадут С1 если вы не знаете определенного набора коллокаций
Хорошо, это как раз естевтаенный вопрос. Как оцениваются знания на экзаменах. Тут выходит:

https://www.examenglish.com/CEFR/C1.htm
CAE
BEC Higher
PTE General Level 4
IELTS
TOEFL
TOEIC
PTE Academic
BULATS
https://www.examenglish.com/CEFR/C2.htm
CPE
PTE General Level 5
PTE Academic
Какие требования по коллокациям у каждого - долго выискивать.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#6

Сообщение gavenkoa »

Michelangelo пишет: 24 сен 2018, 10:10 Но знать их придется в том или ином виде, чтобы выйти на С1. Конечно дальше, чтобы получить С2 нужно знать еще более редкие коллокации, которые вы никогда не будете применять, а будете встречать только в каких-то высокохудожественных фигурах речи. Может у знаменитых журналистов или писателей
Это потому что экзамен на прямую потребует продолжить дописать коллокацию?

Или они просто встретяться в тексте / речи? Если требовать употребить - то завалишся, если только распознать в потоке - это ж не идиомы, смысл будет ясен

Базовые коллокации конешно отработаются (on Sunday, at home, ride bike).

Подберутся ли остальные коллокации сами по себе? Кто отдельно учил "dull day", "weak argument", "heavy rain"?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11196
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3380 раз
Поблагодарили: 5397 раз

#7

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 23 сен 2018, 23:13
Wouldn't "big wind" or "heavy wind" get them by just fine?
Какой неожиданно минималистический подход... "get by"...

Вот возможные нарушения сочетаемости из списка Section 1 (со словом House) из Key Words for Fluency (pre-interm):
build a house - OK
share a house - NOT ?live in the same house
demolish a house - NOT ruin a house
renovate a house - NOT repair a house
break into a house - ? (без понятия, как его можно искорёжить))
move house - NOT go over to another place
live in a house - OK
stay at someone's house - NOT be/stay at someone
pass someone's house - ?go/walk along past someone's house
lock yourself out of the house - NOT ?lock the door and forget the keys (inside)
Понятное дело, утверждение было полемически заострено.))

В книжке во вступлении - обоснование необходимости укрупнения изучаемых единиц языка.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#8

Сообщение gavenkoa »

Белая Мишка пишет: 24 сен 2018, 10:19 Учите слова сразу в коллокациях и кончен бал)
Я только начал так делать, т.к только сейчас в учебнике затронулась тема.

Т.е. в Анки теперь на некоторых карточках уже есть коллокации, но пока самые примитивные, типа drive car, ride bike.

К приведенной цитате из блога преподаватеся выше написано что не получится формально охватить коллокации, т.к. более рационально заниматься словами, многие слова частотнее.

Встретить незнакомое слово - завалишся, встретить незнакомую коллокацию - поймешь. На продукции по другому: незнакомое слово не употребишь, а вот коллокацию можно провмыкать...
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#9

Сообщение ZYZ »

Yety пишет: 24 сен 2018, 11:09 Какой неожиданно минималистический подход... "get by"...
Полностью согласен с таким подходом, нельзя научиться всему и сразу, а ошибки это часть обучающего процесса и ничего страшного в них нет. Имхо не стоит бедных студентов нагружать Key Words for Fluency и Collcocation in Use. Больше инпута, тогда и чувство языка появится. А после B2-С1 лучше всего writing коллокациям учит.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11196
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3380 раз
Поблагодарили: 5397 раз

#10

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 11:08 Подберутся ли остальные коллокации сами по себе? Кто отдельно учил "dull day", "weak argument", "heavy rain"?
Если отталкиваться от русской сочетаемости - это рулетка. Иногда можете и попасть в масть, если логика иноязца случайно совпадает с русским (как с weak argument - слабый довод), но чаще - мимо (heavy rain - сильный дождь - *strong rain), пч значения слов в разных языках - пересекающиеся множества и именно сочетаемость определяет значение.

"Отдельно учить"/зубрить), конечно, и не все надо, но обращать внимание - несомненно.
ZYZ пишет: 24 сен 2018, 11:25 Имхо не стоит бедных студентов нагружать Key Words for Fluency
Да что ж там такого грузного?
Несколько словосочетаний - на которых потом и собственную историю сочинить можно.
И как они конфликтуют с инпутом?
Последний раз редактировалось Yety 24 сен 2018, 11:40, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
ellina
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#11

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 11:08 Это потому что экзамен на прямую потребует продолжить дописать коллокацию?
Если в ридинге - то можете не понять значение редкой коллокации.
Но хуже в райтинге или при говорении, где вы, не зная коллокаций, скорее всего накосячите, или будете писать простыми словами, за что С1 не дают.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#12

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 24 сен 2018, 11:09 demolish a house - NOT ruin a house
renovate a house - NOT repair a house
Этот кейс мне интересен, т.к. формально он в теме коллокаций, но также в теме синонимов.

Есть моя тема рядом без особого внимания - Моно-словарик для разучивания словоупотребления (борьба с синонимами). (Основной форум об изучении английского языка)

На уровне A1 уже будут вопросы hard/difficult task, big/tall man, small/little mistake.

В письме и речи у меня уже стоит вопрос выбора "удачного" и даже "правильного" синонима, когда в голове крутяться слова.
Yety пишет: 24 сен 2018, 11:09 share a house - NOT ?live in the same house
lock yourself out of the house - NOT ?lock the door and forget the keys (inside)
Тут синонимами не пахнет. Не дорос до этих примеров, что бы самому хотелось разбираться в них...

Вы взяли примеры из материалов Pre Intermediate. Это В1. По таким примерам за речь будет стыдно, т.к. я танцую вокруг B1.
ZYZ пишет: 24 сен 2018, 11:25 Имхо не стоит бедных студентов нагружать Key Words for Fluency и Collcocation in Use. Больше инпута, тогда и чувство языка появится. А после B2-С1 лучше всего writing коллокациям учит.
Вот это согласуется с тем что привел в цитатах. Как-то ж подхватил at school, in box.

Хотя отдельно разбирался on picture / in picture. Нереально подхватить через инпут, мешает родной язык...
Последний раз редактировалось gavenkoa 24 сен 2018, 11:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#13

Сообщение gavenkoa »

Michelangelo пишет: 24 сен 2018, 11:38 Если в ридинге - то можете не понять значение редкой коллокации.
Давайе уточним, коллокация - это сочетаемость слов. Если слова по отдельности знаю то и коллокацию понимаю. Правильно?

Это ж не фразовые глаголы и устойчивые выражения (rain cats and dogs)?
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#14

Сообщение ZYZ »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 11:40 Нереально подхватить через инпут, мегает родной язык...
Это так кажется, инпута просто должно быть очень много. И Yeti правильно сказал, что можно не учить, а просто обращать внимание, этого достаточно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11196
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3380 раз
Поблагодарили: 5397 раз

#15

Сообщение Yety »

Так, значит, вокабуляр - наше всё для чтения.)
Коллокации - наше всё для активных навыков.)
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, Mary May
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#16

Сообщение ZYZ »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 11:42 Давайе уточним, коллокация - это сочетаемость слов. Если слова по отдельности знаю то и коллокацию понимаю. Правильно?
Ну fat chance это идиома или коллокация? Пожно и не так понять, если не знать)
За это сообщение автора ZYZ поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#17

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 11:42 Если слова по отдельности знаю то и коллокацию понимаю. Правильно?
было замечено, что некоторые люди не всегда понимают, а иногда бывают коллокации, которые трудно понять из слов
gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 11:42 Это ж не фразовые глаголы и устойчивые выражения (rain cats and dogs)?
Вернуться к началу
ну я бы сказал, что фразовые глаголы входят в устойчивые выражения, а устойчивые выражения - это как-бы связанные с коллокациями выражения.
Т.е. это как бы общий пул поделенный на частные случаи. ИМХО
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарили (всего 2):
Yety, gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#18

Сообщение gavenkoa »

Добавлю интересную инфу: https://dictionary.cambridge.org/gramma ... ollocation
Collocations may be strong or weak. Strong collocations are where the link between the two words is quite fixed and restricted. Weak collocations are where a word can collocate with many other words.

Very few words can collocate with the noun wish. This makes wish a strong collocator.

make + a wish
express + a wish
fulfil + a wish
Толку от слабых коллокаторов нету, не запомнишь все случаи куда можно приклеить big или small.

Зато на сильных коллокаторах элементарно погореть, настолько они не терпят гибкости в выборе слов ))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#19

Сообщение mikka »

ZYZ пишет: 24 сен 2018, 11:44 Это так кажется, инпута просто должно быть очень много. И Yeti правильно сказал, что можно не учить, а просто обращать внимание, этого достаточно.
у меня это не работает вообще.
я ооооочень много слушаю, но то, что не учила, то так и не всплывает как надо. Тов артиклях, то в предлогах то в сочетаемости запутаюсь, когда сама начинаю говорить.
Всплывает то, что было заучено, заучено в текстах в свое время. Хотя сами тексты уже как сто лет все забыты.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#20

Сообщение ellina »

Yety пишет: 24 сен 2018, 11:27 значения слов в разных языках - пересекающиеся множества и именно сочетаемость определяет значение.
Вот эти слова можно посоветовать всем изучающим язык распечатать и повесить на стену :)
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
lando
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#21

Сообщение gavenkoa »

ellina пишет: 24 сен 2018, 13:25 Вот эти слова можно посоветовать всем изучающим язык распечатать и повесить на стену :)
На сколько это шутка? Кажись стен не зватит если содрать обои. Ну разве что если в особняке олигарха...

1500 страниц в Longman Activator и 1472 в Longman Collocations Dictionary and Thesaurus. Лучше площадь бумаги поместить в стопке сшивки книги...
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#22

Сообщение ZYZ »

Yety пишет: 24 сен 2018, 11:27 Да что ж там такого грузного?
Несколько словосочетаний - на которых потом и собственную историю сочинить можно.
И как они конфликтуют с инпутом?
Время тратится, информация не усваивается. Я прорешал примерно 30% key word for fluency для upper. Вообще ничего не запомнилось.Читаю в своём блокнотике Tall order, marching order, pecking order, running order. Бред какой-то, зачем это все нужно учить?
Последний раз редактировалось ZYZ 24 сен 2018, 13:55, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора ZYZ поблагодарил:
gavenkoa
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#23

Сообщение ZYZ »

mikka пишет: 24 сен 2018, 13:19 Тов артиклях, то в предлогах то в сочетаемости запутаюсь, когда сама начинаю говорить.
Всплывает то, что было заучено, заучено в текстах в свое время. Хотя сами тексты уже как сто лет все забыты.
Так и будет долгое время, тут нет какого-то быстрого решения. Учебники и упражнения тож не очень помогают.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#24

Сообщение ellina »

gavenkoa
Язык (в смысле то, что люди хотят освоить, когда его "учат") не состоит из слов и их точных определений в словаре/учебнике, он состоит из коллокаций и размазанных по ним (across word boundaries) облаков смыслов (простите за "поэтичность", но тут иначе и не скажешь... :)). Четкие определения-разграничения изолированных слов и синонимов - это в большинстве случаев иллюзия. Реальное значение слово приобретает только в контексте и в сочетании с другими словами - как сказанное кем-то слово, так и сказанное вами слово. Поэтому зубрить "вокабуляр" и "разбираться с синонимами" по словарям - это, в основном, неэффективная трата времени: она создаст иллюзию понимания и знания, а по-настоящему всё это все равно придется осваивать в контексте (чем можно было бы и заняться с самого начала, сэкономив время). Словари и описания разницы синонимов - это лишь справочный материал, вот так к ним и стоит подходить - по мере работы с живым языком.
Во всяком случае, таков мой вывод из многолетнего опыта изучения и работы с разными языками - с очень большим количеством слов и коллокаций пришлось столкнуться за это время.
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 3):
ZYZ, Thesaurus tpz, gavenkoa
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#25

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 13:32 На сколько это шутка? Кажись стен не зватит если содрать обои. Ну разве что если в особняке олигарха...
Я имела в виду слова (цитату) Yety :)
Распечатать и время от времени себе это напоминать... когда захочется изолированными словами заняться.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»