Коллокации - фигня, вокабуляр наше все.

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#76

Сообщение Kind_Punk »

mikka пишет: 26 сен 2018, 08:31 При чем тут англ? Англ у вас не было.
Начнем сначала )

Я имел в виду, что знание одного варианта перевода слова окажет медвежью услугу при переводе НА АНГЛИЙСКИЙ.

Далее я намекнул, что президентов и свиней убивают в АНГЛИЙСКОМ по-разному. Хотя kill тоже можно.

Далее я предложил РУССКИЕ предложения, которые в прямом переводе НА АНГЛИЙСКИЙ будут звучать нелепо.
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#77

Сообщение mikka »

Kind_Punk,
Я написала начальный свой пост на тему отличия значений.
Мне помогает такой способ. Уровень мой невелик. В чем вопросы?

Если вы будете знать один перевод и пример, где оно употребилось, то так потом и скажите.
В чем путаница?

Я не понимаю к чему спор. Вам так не нравится. Автору тоже. Ну так я не навязываю.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#78

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 26 сен 2018, 10:13 Мне помогает такой способ. Уровень мой невелик. В чем вопросы?
Ваш подход на распознавание смысла в потоке - на пасивный навык.

Вам говорят что на активных навыках он не работает. Я все примеры и посылы Kind_Punk и Йети, адресованые продемонстрировать почему на продукции такой словарик вызывает проблему - понял.

Если оставаться в рамках чистого потребления контента - можно не париться ))

Я уже сейчас смотрю на синонимы и чутку на словоупотребление, а не на перевод слова, когда пишу письма по работе. Что бы не напрягать читающего нераспространненной сочетаемостью слов.
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарил:
Mary May
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#79

Сообщение mikka »

gavenkoa,
Нет. На активный как раз.

Ну реально, вы реально выписываете все все переводы и случаи употребления, когла встр новое слово?
Для меня это черезчур, признаться.

Потом, кстати, русский перевод стирается как то непроизвольно. Остается только смысл и ощущения.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#80

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 26 сен 2018, 10:21 Ну реально, вы реально выписываете все все переводы и случаи употребления, когла встр новое слово?
Для меня это черезчур, признаться.
Не все переводы и примеры, как раз вчера/позавчера по этому поводу тут намусорил вопросами.

Просто перевод на русский или моно-перевод порой не отвечают как поступать при выборе подходящего слова.

Я еще не знаю как поступать, варианты мы услышали (добавьте если что упустил):

* Записывать
* не записывать, но ознакомиться
* прочитать учебный тезаурус
* мучить себя активаторами
* не мучить себя ничем кроме обильного инпута
* консультароваться со словарем по мере необходимости.

Переводы reject/refure в том виде как Вы примели, дают только первоначальное представление о слове (хорошо для пасива распознать) и никак не помогут с подбором удачного словоупотребления на активе.
Mary May
Сообщения: 2285
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 2001 раз
Поблагодарили: 1438 раз

#81

Сообщение Mary May »

gavenkoa, вы здесь редкий - редчайший! - пример человека, способного услышать других и, если не пересмотреть свою позицию, то хотя бы задуматься о такой возможности.
Респект.
СпойлерПоказать
Беру назад свои слова о названии темы - вдруг показались обидными?
Скорее уж, похоже на манифесты каких-нибудь лингвофутуристов.
За это сообщение автора Mary May поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#82

Сообщение Kind_Punk »

mikka пишет: 26 сен 2018, 10:13 Уровень мой невелик.
Не скромничайте ) Я вроде на английский не жалуюсь, но слова вроде
Refuse - отказывать (ся)
Reject - отвергать
Deny - отрицать; отказывать (ся)
Dismiss
не помню, чтобы использовал ))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#83

Сообщение mikka »

gavenkoa,
Ну я ничего лучше, чем пеея научили в школе не придумала.

Встречаю новое слово. Лезу в словарь. Выписываю в тетрадь слово, перевод подходящий к этому предлрдению и самый первый основной, транскрипцию, само предложение и, если для понимания нужно, еще пару примеров употребления.

Когда в другом предожении это слово встпечу в другом значении опять его выпишу таким образом.

Я просто не в состоянии запомнить пооностью всю слов статью из современных словарей. Я так пробовала. И выписывала из словаря в слов тетрадь полность все. Из соврем словаря.

Kind_Punk,
Да ладно)
Refuse точно употребляете.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 4662
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 172 раза
Поблагодарили: 1163 раза

#84

Сообщение Kind_Punk »

mikka пишет: 26 сен 2018, 12:33 Refuse точно употребляете.
Обычно отрицания. Do not want/accept/etc.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#85

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 26 сен 2018, 12:33 само предложение и, если для понимания нужно, еще пару примеров употребления.
Я даже этого не делал. Начал выписывать только понятные и понравившиеся коллокации.

Хотя до этого уточнял "перевод":
pat [pæt]
«v»
ru гладить (собаку); погладить; похлопать (по спине)
mikka пишет: 26 сен 2018, 12:33 И выписывала из словаря в слов тетрадь полность все. Из соврем словаря.
Я тоже нахожу словарные статьи длиной в 5 скринов ужасными. Я ее до вечера буду читать, а у меня всего 15 мин на английский сегодня ((
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#86

Сообщение mikka »

gavenkoa,
На самом деле все эти слов т5традки по правилам и без совершенно бесполезны без практики активных навыков.

Львиная доля моего слов запаса жто со школы еще. Где нас заставляли учить все тексты из умк, а потом мы 90% урока отраьытывали все устно. Пересказ или обр перевод был, писали диалоги на каж уроке с новыми словами. Разыгрывали их.
Т.е мы по сто раз на дню все слова прогоняли через актив свой собственный.

Сейчас, я вот уже три года по новой учу анг. Главным образом, аудирование и грамматика как помощь в аудировании.
А слова просто выписываю таким макаром, но не отрабатываю.
А разговорной практики все это время было кот начьхал. Пару раз по паре мес репетитор....
А в аудировании интервью достаточно ограниченный слов запас.

И главный мой косяк, что не читаю. Вот мега архи основной.
Так что или разговор, или чтение, или письмо. И тогда слов запас начнет пополняться.

И как найти мотивацию читать???
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#87

Сообщение gavenkoa »

mikka пишет: 26 сен 2018, 13:00 И как найти мотивацию читать???
Вообще вопрос с мотивацией - на миллион долларов )) Лентяи мы по природе. Работаем что бы заработать много денег и заставить других работать вместо себя.

Хорого работает мотивация когда петух клюнул, когда явная нужда.

В остальных случаях нужно себя уговаривать. Когда на весы станешь или в зеркало посмотришь - записывается в спортзал, а то что об гантели переципаешся каждый день - лень не только потягать , но даже убрать с дороги!
За это сообщение автора gavenkoa поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#88

Сообщение mikka »

gavenkoa,
Про дорогу смешно и жизненно)😆😆
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#89

Сообщение ZYZ »

mikka пишет: 26 сен 2018, 13:00 И как найти мотивацию читать???
Ну это действительно интересный вопрос, нужно сперва понять, почему вам не нравится читать. Читать это же интересно, вы же читаете это форум, почему бы не начать читать что-то на английском?
За это сообщение автора ZYZ поблагодарил:
meteor
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 368 раз
Поблагодарили: 369 раз

#90

Сообщение alex789 »

Yety пишет: 25 сен 2018, 13:52л примерно 30%
ZYZ пишет: 24 сен 2018, 13:40
Yety пишет: 24 сен 2018, 11:27 Да что ж там такого грузного?
Несколько словосочетаний - на которых потом и собственную историю сочинить можно.
И как они конфликтуют с инпутом?
Время тратится, информация не усваивается. Я прорешал примерно 30% key word for fluency для upper. Вообще ничего не запомнилось.Читаю в своём блокнотике Tall order, marching order, pecking order, running order. Бред какой-то, зачем это все нужно учить?
А кто же коллокации решает-то? Это как раз то, что надо дриллить.
Можно изучить heavy rain, и поставить себе галочку, решив пример. Но запомнится и внедрится в речь только тогда, когда будет повторено по 20 раз три дня подряд, а потом еще через недельку, а потом еще и через месяц. Так только и запоминается - не осознанием, а дриллингом.

По поводу данной темы, ориентиация на вокабуляр как раз и приводит к тому, что у русскоязычных ESL разбухают вокабуляры до 10-15 тысяч, тем самым норовя лопнуть, а когда речь идет о speaking, то он очень весьма и весьма хромает, но мы ведь оперируем термином English speaker, а не English writer или English listener.
И уж тем более не English reader.

Добавлю, что коллокации - это то, что в идеальном мире должно изучаться само собой. Но поскольку у нас нету корректора, который бы правил каждый strong rain, то drilling - наше все. Безусловно, если речь идет о speaking. А если так, книжку почитать, на какие-нибудь темы айтишные пообщаться, то оно, безусловно, не надо, как, впрочем, и идиомы с фразовыми глаголами.
За это сообщение автора alex789 поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#91

Сообщение VictorB »

alex789,
alex789 пишет: 13 апр 2020, 14:10 А кто же коллокации решает-то? Это как раз то, что надо дриллить.
Хотите, порешайте тут
https://www.businessenglishresources.co ... exercises/
или подрильте здесь
https://www.tolearnenglish.com/english_ ... -exercises
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#92

Сообщение garans »

Всю тему не читал.

Но, мне кажется, что люди здесь мыслят правильно - дело не в коллокациях (коллокации - лишь часть, выхваченная из языка.), а в том, что вообще всё принято по-другому - и мыслить, и общаться.

Не так, чтобы уж совсем по-другому - люди-то те же.

Только пугать, что без коллокаций или огромного объёма знаний далеко не уедешь - тоже не стоит.
Для того люди и работают, чтобы при малом объёме знаний и навыков уже человек мог бы звучать культурно и соответственно языку и среде.

Я вот тут порой смотрю сериал Сваты.
Конечно, понимаю абсолютно всё.
Но я бы так никогда не сказал, не использовал бы таких слов и оборотов.
Понятно, что сериалы для развлекаловки.
Но всё же всякая среда имеет свои нормы...
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#93

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

VictorB пишет: 13 апр 2020, 14:58 Хотите, порешайте тут
https://www.businessenglishresources.co ... exercises/

Я никогда не занимался collocations и само слово встретил только года три назад на этом форуме.
Вот мой результат и мои ошибки:

Изображение

Я подписываюсь под заголовком этой темы.

-
Аватара пользователя
VictorB
Сообщения: 3397
Зарегистрирован: 26 янв 2019, 15:27
Благодарил (а): 821 раз
Поблагодарили: 707 раз

#94

Сообщение VictorB »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 13 апр 2020, 15:40 Я никогда не занимался collocations и это слово встретил только года три назад на этом форуме.
Вот мой результат и мои ошибки:
Значит у Вас с этим все в порядке. И доказывать Вам ничего не надо было, прикрепляя свои результаты--все и так знают, что you’re a bona fide wordie and a true English-language maven , so whence any problems with collocations would ever come to you)
А что ссылки прикрепил, так это для тех кому это может быть интересно.
Я в основном только пытаюсь писать на английском, так что для меня a reliable collocations dictionary is something I just cant do without. And that's that.
Харбин Хэйлунцзян пишет: 13 апр 2020, 15:40
Я подписываюсь под заголовком этой темы.
Amen!
Аватара пользователя
Харбин Хэйлунцзян
Сообщения: 1547
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:59
Поблагодарили: 517 раз

#95

Сообщение Харбин Хэйлунцзян »

VictorB пишет: 13 апр 2020, 16:04 А что ссылки прикрепил, так это для тех кому это может быть интересно.

А я результат прикрепил чтобы они же могли сделать выбор между ориентацией на словарный запас и вот такими 'unsubstantiated claims':

alex789 пишет: 13 апр 2020, 14:10 ориентиация на вокабуляр как раз и приводит к тому, что у русскоязычных ESL разбухают вокабуляры до 10-15 тысяч, тем самым норовя лопнуть, а когда речь идет о speaking, то он очень весьма и весьма хромает, но мы ведь оперируем термином English speaker, а не English writer или English listener.
И уж тем более не English reader.
-
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 368 раз
Поблагодарили: 369 раз

#96

Сообщение alex789 »

Харбин Хэйлунцзян пишет: 13 апр 2020, 16:15
VictorB пишет: 13 апр 2020, 16:04 А что ссылки прикрепил, так это для тех кому это может быть интересно.

А я результат прикрепил чтобы они же могли сделать выбор между ориентацией на словарный запас и вот такими 'unsubstantiated claims':

alex789 пишет: 13 апр 2020, 14:10 ориентиация на вокабуляр как раз и приводит к тому, что у русскоязычных ESL разбухают вокабуляры до 10-15 тысяч, тем самым норовя лопнуть, а когда речь идет о speaking, то он очень весьма и весьма хромает, но мы ведь оперируем термином English speaker, а не English writer или English listener.
И уж тем более не English reader.
-
Спору нет. При достаточном количестве инпута коллокации "ложатся сами собой". Факт!
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#97

Сообщение garans »

Я в своё время прикупил 3 книги изд-ва Томпсон - Коллокации от бегиннера до апперинтермедиэйт.
Прочитал примерно половину.
Вряд ли что-то отложилось, но, наверное, в подкорке помаленьку копится.
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 368 раз
Поблагодарили: 369 раз

#98

Сообщение alex789 »

Кстати, коль темка-то приподнялась и в ней в основном орудуют спецы с приличным вокабуляром (кроме оную приподнявшего, разумеется), то, может, кто подсоветует какую-нибудь легкую и практичную тулзу следующего смысла: читаю текст, вижу слово, выделяю и одним кликом мышки добавляю в вокабуляр, в список какой-нибудь, записную книжку или типа того. Чтобы не открывать гугл докс и вручную не копировать. У меня есть разрешение, которое по наведению переводит, хотелось бы еще, чтобы сохранять можно было.
Возможно, это приложение не имеет отношения к построению вокабуляра, в целом хотелось бы, чтобы можно было без проблем выделить какой-то кусок текста и в открывшемся по клику мышки меню его сохранить. Пробовал всякие evernote - кривоватенько работают.
garans
Сообщения: 812
Зарегистрирован: 03 мар 2018, 19:40
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 176 раз

#99

Сообщение garans »

alex789 пишет: 13 апр 2020, 19:33 Кстати, коль темка-то приподнялась и в ней в основном орудуют спецы с приличным вокабуляром (кроме оную приподнявшего, разумеется), то, может, кто подсоветует какую-нибудь легкую и практичную тулзу следующего смысла: читаю текст, вижу слово, выделяю и одним кликом мышки добавляю в вокабуляр, в список какой-нибудь, записную книжку или типа того. Чтобы не открывать гугл докс и вручную не копировать. У меня есть разрешение, которое по наведению переводит, хотелось бы еще, чтобы сохранять можно было.
Возможно, это приложение не имеет отношения к построению вокабуляра, в целом хотелось бы, чтобы можно было без проблем выделить какой-то кусок текста и в открывшемся по клику мышки меню его сохранить. Пробовал всякие evernote - кривоватенько работают.
В то время, в которое я заучивал, электронные словари не были распространены.

Базовые уровни - 2-3 тыс - надо осваивать чтением англоязычных качественных учебных текстов, имхо.
Они гарантируют не просто вокабуляр, а англоязычное мышление, что важнее всего, наверное.

Сам по себе вокабуляр повышенного и редкого уровней ведь вставлен в эту базу, которая постепенно возрастёт до 5-6 тыс. слов, которые всегда узнаешь и вряд ли забудешь.

Постепенно, если вращаться в англоязычной среде, читать и слушать, вокабуляр не просто поднимется до 10 тыс. слов, но появится мышление на уровне, действительно близком к носителю (мысли и фразы по ситуациям), имхо. Я до этого так и не дошёл, хотя мой вокабуляр существенно выше.

Мне было ещё интересно заучивать слова в сравнении с другими словами - синонимы, а также изучать этимологию (происхождение) слов.
Пока всё это читаешь и укладываешь в памяти, непроизвольно держишь в памяти это слово. Делал это по американскому школьному словарю Webster.

Достаточно эффективен и переводческий способ: английское и одно или несколько русских слов.

Насчёт эффективных электронных систем - не знаю, хотя сам составил в своё время 4 словаря в Эксел.
За это сообщение автора garans поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
alex789
Сообщения: 948
Зарегистрирован: 30 окт 2018, 16:52
Благодарил (а): 368 раз
Поблагодарили: 369 раз

#100

Сообщение alex789 »

Меня, честно говоря, уже так достал мой убогий 5-тысячный вокабуляр, который с годами не грейдится никак, что я уже готов втупую пройтись по какому-нибудь Oxford Learner's Dictionaires типа этого https://www.oxfordlearnersdictionaries.com/topic/ и втупую вычить все слова. Ибо чтением интересной мне литературы ничего не грейдится. Фикшн читать не могу, а выписывать по 5-10 слов на странице и бегать в словарь - явно не для меня.
Был бы вокабуляр приличный, с удовольствием читал бы Александра Дюма и других любимых в детстве авторов.
Вообще я расширение для Chrome ищу, которое бы по выделению добавляло слово в базу. Пробовал vocabulary.com (расширение именно), но чего-то вообще у меня не работает. В общем, жду советов, или толпу здесь придется собирать, втупую зубрить по 20 слов и в Скайпе гонять о них разговоры. А че? Тоже вариант!
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»