Коллокации - фигня, вокабуляр наше все.

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 754 раза
Поблагодарили: 615 раз

#51

Сообщение mikka »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 15:01
ellina пишет: 24 сен 2018, 14:43 А пример с выбором синонимов можете привести? Пока что, честно говоря, я не могу представить себе коммуникативную ситуацию, когда выбор синонима важен, а сочетаемость слов - нет
Ну плохо высказался. Проблема не в синонимах как таковых (особо не важно как выразишь восхищение - beautiful/awesome/nice/terrific), а в сочетаемости и подходящести.

reject/dismiss/deny/refuse,
Кстати про синонимы.
У меня словарь 70х годов.бумажный. без слов статей на три листа.
Вполне удобен для понимания различтй, как мне кажется.
Смотрите.
Refuse - отказывать (ся)
Reject - отвергать
Deny - отрицать; отказывать (ся)
Dismiss - распускать; выгонять, увольнять; выбросить из головы

На первом этапе я выучивала слова именно по такому словарю. А уже позже доп значения по ходу встречи в текстах.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8342
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2730 раз
Поблагодарили: 4282 раза

#52

Сообщение Yety »

mikka пишет: 25 сен 2018, 14:41 Refuse - отказывать (ся)
Reject - отвергать
Deny - отрицать; отказывать (ся)
Dismiss - распускать; выгонять, увольнять; выбросить из головы
Соблазнительно, но - как плод с древа познания добра и зла.))
- to refuse a gift of $ 10 from smb, to refuse an offer, to refuse a reward, to refuse all food, to refuse all help, refuse an order, to refuse battle ...
- to reject a bid, reject a bill, to reject a claim, to reject an offer, to reject a hypothesis/theory, to reject a proposal/suggestion, to reject a request, to reject an amendment, to reject authority, to reject a protest, ...
- to deny a charge/an accusation, to deny a request, to deny a rumour, to deny approval, to deny a victory, to deny authority, to deny payment, ...
- to dismiss a meeting/the assembly, to dismiss a charge, dismiss a claim, to dismiss a protest/an appeal, to dismiss the idea from one's mind, ...
... Ибо иллюзорно верно (местами даже йэтимологически:)).
СпойлерПоказать
refuse
Origin: Middle English: from Old French refuser, probably an alteration of Latin recusare ‘to refuse’, influenced by refutare ‘refute’
~

reject
Origin: late Middle English: from Latin reject- ‘thrown back’, from the verb reicere, from re- ‘back’ + jacere ‘to throw’
~ отвергать

deny
Origin: Middle English: from Old French deni-, stressed stem of deneier, from Latin denegare, from de- ‘formally’ + negare ‘say no’
~ отнекиваться)

dismiss
Origin: late Middle English: from medieval Latin dismiss-, variant of Latin dimiss- ‘sent away’, from the verb dimittere
~ послать подальше)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 754 раза
Поблагодарили: 615 раз

#53

Сообщение mikka »

Yety,
В смысле иллюзорно верно?
Почему вам не нравится?

Ведь дано основное, а не страницу примеров, от чего и создается путаница в голове, если ты не продвинутый.
Это уже потом можно открыть инет и посмотреть в больших словарях английских.
А на нач знакомстве со словом, мне кажется, что это излишняя инфа. Не запомнишь все.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 823 раза

#54

Сообщение Kind_Punk »

mikka пишет: 25 сен 2018, 14:41 Refuse - отказывать (ся)
Reject - отвергать
Deny - отрицать; отказывать (ся)
Dismiss - распускать; выгонять, увольнять; выбросить из головы
Медвежья услуга будет, когда вы будете переводить на английский )
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, Yety
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 754 раза
Поблагодарили: 615 раз

#55

Сообщение mikka »

Kind_Punk,
Почему?
Все преподы всегда советуют учить одно определение, то какое встретилось вам здесь и сейчас.
А не учить все 135 случаев употребления.
Выписывать предложение именно то, где вы встретили новое слово, а не списывать свю слов статью со 135 примерами.
Разве нет?
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 608 раз

#56

Сообщение Michelangelo »

mikka пишет: 25 сен 2018, 16:53 Выписывать предложение именно то, где вы встретили новое слово, а не списывать свю слов статью со 135 примерами.
Разве нет?
У разных людей свой подход. Но очень трудно помнить множество случаев. Для большинства лучше учить по одному там где чаще встречается и потом можно учить более редкие случаи. Но у кого хорошая память - почему бы не учить постатейно из словаря?
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 823 раза

#57

Сообщение Kind_Punk »

mikka пишет: 25 сен 2018, 16:53Почему?
Вы помните, как убивают президентов, драконов, свиней и невинных жертв? )
За это сообщение автора Kind_Punk поблагодарил:
QwestDay
mustang
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 795 раз
Поблагодарили: 1634 раза

#58

Сообщение mustang »

assassinate, slay, slaughter, murder.
За это сообщение автора mustang поблагодарили (всего 3):
QwestDay, gavenkoa, Thesaurus tpz
mustang
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 795 раз
Поблагодарили: 1634 раза

#59

Сообщение mustang »

Каждый беггинер знает, чай, 21 век на дворе.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 823 раза

#60

Сообщение Kind_Punk »

mustang пишет: 25 сен 2018, 17:54 Каждый беггинер знает, чай, 21 век на дворе.
Да там и "килл" везде можно, просто первое, что в голову пришло )

Если подумать, можно придумать задачу посложнее ) Но попозже )
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 823 раза

#61

Сообщение Kind_Punk »

Refuse - отказывать (ся)
Reject - отвергать
Deny - отрицать; отказывать (ся)
Dismiss - распускать; выгонять, увольнять; выбросить из головы
Он отказался от курения.
Он признался ей в любви, но был отвергнут.
Ок, тут сдаюсь )
Он был вынужден распустить отряд.
Аватара пользователя
Thesaurus tpz
Сообщения: 333
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:11
Благодарил (а): 160 раз
Поблагодарили: 240 раз

#62

Сообщение Thesaurus tpz »

Он отказался от курения.
He's quit smoking ?

Первое, что в голову приходит:
dismiss -->
https://forum.wordreference.com/threads ... ed.484172/

Deny --> https://en.wikipedia.org/wiki/Plausible_deniability
и вообще все, что связано с отрицанием собственного участия: deny your involvement

reject --> reject someone's advances

refuse --> https://www.collinsdictionary.com/dicti ... a-proposal

Что значат эти слова вне данных контекстов я, скажем, в данный момент вообще не знаю. Да и навряд ли слова могут что-то значить вне контекста. Поэтому в словаре я бы вообще избегал записи отдельных слов вне коллокаций.
И уж тем более я не задумываюсь о том, с чем сочетаются русские переводы этих слов.
За это сообщение автора Thesaurus tpz поблагодарил:
Yety
Opt
Сообщения: 5451
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 366 раз

#63

Сообщение Opt »

Вполне нормально знать одно из значений.Когда увидишь в контексте будет больше шансов понять и другие значения слова.Вас послушать,так слова вообще нет смысла учить без контекста.А это совсем не так.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 823 раза

#64

Сообщение Kind_Punk »

Thesaurus tpz пишет: 25 сен 2018, 21:30 He's quit smoking ?
Я пытался найти русские предложения, в которых предложенные английские варианты будут звучать нелепо )
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 754 раза
Поблагодарили: 615 раз

#65

Сообщение mikka »

Kind_Punk,
Помню?!
assassinate, slay, slaughter, murder.
Я только murder и kill знаю.
А к чему вопрос?
Kind_Punk пишет: 25 сен 2018, 22:22
Thesaurus tpz пишет: 25 сен 2018, 21:30 He's quit smoking ?
Я пытался найти русские предложения, в которых предложенные английские варианты будут звучать нелепо )
Так все звучит норм.
Не поняла, что вы хотели сказать/прказать.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8342
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2730 раз
Поблагодарили: 4282 раза

#66

Сообщение Yety »

mikka пишет: 25 сен 2018, 15:22 В смысле иллюзорно верно?
Почему вам не нравится?
Ориентируясь на пословный русский перевод - как в этом словарике, мы сами себе задаём изначально неплодотворный алгоритм речепорождения.
Мы увязываем выбор английского слова с его переводом на русский, что не может не тормозить речь.
Мы становимся заложниками русской сочетаемости этих слов.
Разукрупняя единицы речи - разбивая исходные словосочетания на отдельные слова, мы в долгосрочной перспективе лишаем себя возможности осознать оттенки значений этих слов.
Кроме того, увязывая эти слова в пучки-кластеры "синонимов" друг с другом, а не с их контекстами, мы с неизбежностью приходим к тому, что в речи нам придётся каждый раз совершать "мучительный выбор" из вариантов, перебирая синонимы и постоянно цензурируя себя.

Вот надо, например, - на уровне образов/интенции - "оттолкнуть" чьё-то предложение.
Вместо того чтобы дискурсивно осуществлять осознанный и обоснованный выбор из вариантов refuse?/reject?/deny?/dismiss?/..., гораздо эффективнее, отталкиваясь от ключевого слова offer/proposal, вызвать из памяти соответствующие возможные устойчивые сочетания с ним:
reject/refuse/turn down the offer

Именно поэтому то, что надо накапливать - это коллокации, а не отдельные слова.
mikka пишет: 25 сен 2018, 15:22 Ведь дано основное, а не страницу примеров, от чего и создается путаница в голове, если ты не продвинутый.
Это уже потом можно открыть инет и посмотреть в больших словарях английских.
А на нач знакомстве со словом, мне кажется, что это излишняя инфа. Не запомнишь все.
Примеры словосочетаний должны были проиллюстрировать, что этот аскетичный словарик - принципиально вреден.
Все и не надо - надо те сочетания, которые встречались в инпуте. На начальном знакомстве - стоит знакомиться 1) с тем значением, которое слово реализовало в данном конкретном контексте, и 2) с тем, которое у него корневое - в словаре. Но в обоих случаях - в коллокациях.

Однако, в конечном счёте ознакомление со "страницами примеров" и создает тот образ слова, который и является целью освоения лексики.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 3):
Thesaurus tpz, gavenkoa, Zlatko_Berrin
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 754 раза
Поблагодарили: 615 раз

#67

Сообщение mikka »

Yety пишет: 26 сен 2018, 00:06
mikka пишет: 25 сен 2018, 15:22 Ведь дано основное, а не страницу примеров, от чего и создается путаница в голове, если ты не продвинутый.
Это уже потом можно открыть инет и посмотреть в больших словарях английских.
А на нач знакомстве со словом, мне кажется, что это излишняя инфа. Не запомнишь все.
Примеры словосочетаний должны были проиллюстрировать, что этот аскетичный словарик - принципиально вреден.
Все и не надо - надо те сочетания, которые встречались в инпуте. На начальном знакомстве - стоит знакомиться с 1) тем значением, которое слово реализовало в данном конкретном контексте, и с 2) тем, которое у него корневое - в словаре. Но в обоих случаях - в коллокациях.

Однако, в конечном счёте ознакомление со "страницами примеров" и создает тот образ слова, который и является целью освоения лексики.
Именно это я и написала в своем сообщении.
И как еще обьяснять?
Короче. У каждого свой способ, который идеален только ему. Другие не поймут.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8342
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2730 раз
Поблагодарили: 4282 раза

#68

Сообщение Yety »

Opt пишет: 25 сен 2018, 21:47 Вас послушать, так слова вообще нет смысла учить без контекста. А это не так.
Таки так.) И чем продвинутее слово, тем это более верно.
Но даже, скажем, table лучше сразу учить в сочетаниях on/under the table, sit at (the) table, lay the table.) Каждое отдельно выписанное слово в глоссарике/флэш-карте - уступка.
Отдельно учить имеет смысл только какие-нибудь терминологические единицы, у которых семантика максимально совпадает с русской. Но ведь даже какой-нибудь nuciferous [njuːˈsɪf(ə)rəs] (of a tree or bush) bearing nuts орехоплодный лучше запоминать в связке с tree/bush.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
mikka, gavenkoa
Opt
Сообщения: 5451
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 366 раз

#69

Сообщение Opt »

СпойлерПоказать
Yety пишет: 26 сен 2018, 00:18
Opt пишет: 25 сен 2018, 21:47 Вас послушать, так слова вообще нет смысла учить без контекста. А это не так.
Таки так.) И чем продвинутее слово, тем это более верно.
Но даже, скажем, table лучше сразу учить в сочетаниях on/under the table, sit at (the) table, lay the table.) Каждое отдельно выписанное слово в глоссарике/флэш-карте - уступка.
Отдельно учить имеет смысл только какие-нибудь терминологические единицы, у которых семантика максимально совпадает с русской. Но ведь даже какой-нибудь nuciferous [njuːˈsɪf(ə)rəs] (of a tree or bush) bearing nuts орехоплодный лучше запоминать в связке с tree/bush.
Взял я продвинутое слово after.Знал только одно значение.Посмотрел в словарь,и чудо произошло- ничего такого,чего бы не было понятно из остальных.
https://c.radikal.ru/c14/1809/7d/0ffdd6b36269.jpg
mustang
Сообщения: 5047
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 795 раз
Поблагодарили: 1634 раза

#70

Сообщение mustang »

Opt пишет: 25 сен 2018, 21:47 Вас послушать,так слова вообще нет смысла учить без контекста.А это совсем не так.
В принципе, так и есть, если у ж и учить слова, то лучше взять хорошо написанный текст и разучивать, пересказывать его, так хоть вы запомните использование выученных слов в контексте данного текста и научитесь их самостоятельно употреблять при написании собственных сообщений.

В противном случае вы будете разучивать слова ради слов, но не знать как их использовать.

Ну выучите вы фразовый глагол take off, например. Дальше-то что? Чтобы узнать коллокации со словом, надо увидеть их в контексте, тогда и станет понятно, что можно take off ботинки, вещи, может бизнес у вас в конце концов take off, ракета часто тоже takes off, не говоря о том, что человек может take off в неизвестном направлении.

Да и этого, честно говоря, мало, можно даже знать англоязычные определения слов, но ошибаться в их использовании.

Например, корректно применять вроде бы схожие синонимичные слова типа "make out, see, discern, perceive, understand, comprehend" поможет обильное чтение, встреча этих слов в десятках разных контекстов, а не словари или тем более их банальный перевод на русский язык.

Вот, кстати, где глоссика не поможет. Не стать вам Усейном Болтом, не пробежав перед этим 100500 стометровок и не потягав тонны железа. Так не бывает.
Opt
Сообщения: 5451
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 57 раз
Поблагодарили: 366 раз

#71

Сообщение Opt »

СпойлерПоказать
mustang пишет: 26 сен 2018, 06:02
Opt пишет: 25 сен 2018, 21:47 Вас послушать,так слова вообще нет смысла учить без контекста.А это совсем не так.
В принципе, так и есть, если у ж и учить слова, то лучше взять хорошо написанный текст и разучивать, пересказывать его, так хоть вы запомните использование выученных слов в контексте данного текста и научитесь их самостоятельно употреблять при написании собственных сообщений.

В противном случае вы будете разучивать слова ради слов, но не знать как их использовать.

Ну выучите вы фразовый глагол take off, например. Дальше-то что? Чтобы узнать коллокации со словом, надо увидеть их в контексте, тогда и станет понятно, что можно take off ботинки, вещи, может бизнес у вас в конце концов take off, ракета часто тоже takes off, не говоря о том, что человек может take off в неизвестном направлении.

Да и этого, честно говоря, мало, можно даже знать англоязычные определения слов, но ошибаться в их использовании.

Например, корректно применять вроде бы схожие синонимичные слова типа "make out, see, discern, perceive, understand, comprehend" поможет обильное чтение, встреча этих слов в десятках разных контекстов, а не словари или тем более их банальный перевод на русский язык.

Вот, кстати, где глоссика не поможет. Не стать вам Усейном Болтом, не пробежав перед этим 100500 стометровок и не потягав тонны железа. Так не бывает.
take off-взлететь.
Глоссика рулит))
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 823 раза

#72

Сообщение Kind_Punk »

mikka пишет: 25 сен 2018, 22:32 Так все звучит норм.
Не поняла, что вы хотели сказать/прказать.
Kind_Punk пишет: 25 сен 2018, 20:44 Refuse - отказывать (ся)
Kind_Punk пишет: 25 сен 2018, 20:44 Он отказался от курения.
He refused smoking - нормально, вы считаете? )
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 754 раза
Поблагодарили: 615 раз

#73

Сообщение mikka »

Kind_Punk,
Я про русские предлодения.
При чем тут англ? Англ у вас не было.

Я написала ровно то же самое, что и Йети. По смыслу, если что.))
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3106 раз
Поблагодарили: 577 раз

#74

Сообщение gavenkoa »

Yety пишет: 26 сен 2018, 00:06 reject/refuse/turn down the offer
У меня на моем инпупе сложилось впечатление что refuse - нетранзитивный глагол и refuse a proposal не звучит, а refuse to consider a proposal - отлично.

Формально я это слово по словарю не разбирал.

Словарные статьи помимо этого дают еще патерны употребления глаголов:

~ to do sth
~ sth
~ sb sth

Т.е. "переходность" и способы употребления можно рассматривать как мета-коллокации?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8342
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2730 раз
Поблагодарили: 4282 раза

#75

Сообщение Yety »

gavenkoa пишет: 26 сен 2018, 09:43 Т.е. "переходность" и способы употребления можно рассматривать как мета-коллокации?
Если правильно понял, то так и есть.) Паттерны - обобщённые коллокации, конечно.
Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»