Коллокации - фигня, вокабуляр наше все.

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 823 раза

#26

Сообщение Kind_Punk »

Yety пишет: 24 сен 2018, 11:09NOT repair a house

Well, I can come up with something like that:

1: 'I have to repair the door.'
2: 'The door? You have to repair the whole house!'

)
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3106 раз
Поблагодарили: 577 раз

#27

Сообщение gavenkoa »

ellina пишет: 24 сен 2018, 13:47 Поэтому зубрить "вокабуляр" и "разбираться с синонимами" по словарям - это, в основном, неэффективная трата времени: она создаст иллюзию понимания и знания, а по-настоящему всё это все равно придется осваивать в контексте (чем можно было бы и заняться с самого начала, сэкономив время). Словари и описания разницы синонимов - это лишь справочный материал
Я так и поступал все время, не делал специализированных упражнений на вокабуляр или синонимы или коллокации.

Я теряюсь в выборе синонимов (коллокации вообще не рассматриваю, либо примитивные знаю либо мои предложежия примитивны xD). Подсматривая в словарь - чего-то выбираю, но это сработает только на письме. Если по работе, то означает тратить время на постороннее.

Резонный вопрос - можно ли специализированной активностью освоиться с синонимами, что бы словарь не был нужен? Или же продолжать читать/слушать? Делать что то специально или ждать пока само по дороге выучится? Вопрос конечно о продуктивных навыках.
Mary May
Сообщения: 2247
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:48
Благодарил (а): 1976 раз
Поблагодарили: 1400 раз

#28

Сообщение Mary May »

ellina,
Думаю, [mention]gavenkoa[/mention] не хватает прагматики: зачем? Ну зачем их учить?
Тут уже говорилось, что знание коллокаций необходимо для активных навыков. Но оно помогает и в ситуациях, когда, например, ты чего-то недослышал (тут, конечно, сильные коллокации больше помогут).
СпойлерПоказать
Вообще же, к сожалению, название темы как заголовок в таблоиде ((
Последний раз редактировалось Mary May 24 сен 2018, 14:23, всего редактировалось 1 раз.
За это сообщение автора Mary May поблагодарили (всего 2):
ellina, Dmitry74
ellina
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 548 раз
Поблагодарили: 863 раза

#29

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 11:42 Если слова по отдельности знаю то и коллокацию понимаю. Правильно?
Допустим, сказал вам кто-то "возьмите (одну) фотографию" - а вы в ответ "так и быть, возьму, давайте ее сюда" :)
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
Mary May, alex789
ellina
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 548 раз
Поблагодарили: 863 раза

#30

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 14:12 Я теряюсь в выборе синонимов (коллокации вообще не рассматриваю, либо примитивные знаю либо мои предложежия примитивны xD).
А пример с выбором синонимов можете привести? Пока что, честно говоря, я не могу представить себе коммуникативную ситуацию, когда выбор синонима важен, а сочетаемость слов - нет. Обычно, если вам важно донести мысль как можно точнее и естественнее, то нужно и то, и другое, а если лишь бы как попало вас приблизительно поняли (на авось) - то и синонимы неважны, не только коллокации.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3106 раз
Поблагодарили: 577 раз

#31

Сообщение gavenkoa »

ellina пишет: 24 сен 2018, 14:43 А пример с выбором синонимов можете привести? Пока что, честно говоря, я не могу представить себе коммуникативную ситуацию, когда выбор синонима важен, а сочетаемость слов - нет
Ну плохо высказался. Проблема не в синонимах как таковых (особо не важно как выразишь восхищение - beautiful/awesome/nice/terrific), а в сочетаемости и подходящести.

reject/dismiss/deny/refuse, fling/cast/throw, kill/slay/murder/assassinate, sleep/nap/snooze/doze. На удивление это почти всегда глаголы. Из сущ. приходят на ум shack/hut, из прилагательных все что связано с чувствами angry/irritated/mad...
ellina
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 548 раз
Поблагодарили: 863 раза

#32

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 14:12 Резонный вопрос - можно ли специализированной активностью освоиться с синонимами, что бы словарь не был нужен? Или же продолжать читать/слушать? Делать что то специально или ждать пока само по дороге выучится? Вопрос конечно о продуктивных навыках.
Если говорить в общем, то точный выбор синонимов на ходу и "чтобы словарь совсем не был нужен" - это уже так называемое чувство языка, высший пилотаж. Оно приходит 1) небыстро, постепенно и 2) только путем длительной работы с живым языком: читать, слушать, кино смотреть, общаться, анализировать, пересказывать, конспектировать, учить наизусть отрывки, ... Постоянно пользуясь словарями и справочниками по назначению (т.е. для справки и уточнения), - необходимость в них тоже уменьшается лишь постепенно. "Выучу всего побольше заранее, чтоб потом начать пользоваться языком уже без словаря" - это тоже иллюзия.
А все эти упражнения и активаторы, лично на мой взгляд, не дают особого эффекта. Разве что когда надо быстро-быстро к экзамену подготовиться, сдать и... забыть (ибо все равно забудется всё, что выучено бегом и в лабораторных условиях).
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 608 раз

#33

Сообщение Michelangelo »

ellina пишет: 24 сен 2018, 13:47 Поэтому зубрить "вокабуляр" и "разбираться с синонимами" по словарям - это, в основном, неэффективная трата времени: она создаст иллюзию понимания и знания, а по-настоящему всё это все равно придется осваивать в контексте (чем можно было бы и заняться с самого начала, сэкономив время).
Когда-то я высказал мысль, что нужно запоминать все стандартные выражения и говорить стандартными фразами, применяя свои собственные конструкции только когда нет другого выхода.
Майк стал возражать, и говорить, что нужно учить вокабуляр и грамматику.
Но потом сказал, что он говорит в основном стандартными фразами.

Вот как-то так.
Можно строить свои предложения, но все нативы будут в недоумении, а можно говорить стандартными фразами соединяя их согласно правилам грамматики - и все будут довольны :)
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3106 раз
Поблагодарили: 577 раз

#34

Сообщение gavenkoa »

Michelangelo пишет: 24 сен 2018, 15:22 Можно строить свои предложения, но все нативы будут в недоумении, а можно говорить стандартными фразами соединяя их согласно правилам грамматики - и все будут довольны :)
С этим все согласны.

Не ясно как такому прийти. Одни агрументы что на практике специализированые упражнения не дают долгоиграющий эффект.

Ну может быть самые стандартные и описаны в учебнике и преподаватель вычистит из речи, но словари коллокаций прорабатывать от А до Я выходит напрасная трата времени. И даже специальные активаторы и билдеры...

Пока слышу что просто работать над языком в общем. Влаживать усилия и получить результат, обычный труд, а не волшебная пилюля (серебряная пуля).
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 608 раз

#35

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 15:33 словари коллокаций прорабатывать от А до Я выходит напрасная трата времени
лучше их запоминать по мере необходимости, если память не фотографическая, а дополнительно понемножку вводить новые коллокации, используя их на письме и при разговоре для закрепления. Но вы должны понимать, что чаще существуют слабые коллокации в речи учащихся, которые вы уже знаете, но путаете или применяете не к месту. Учитесь пользоваться тем, что уже выучили, а редкие коллокации вообще отложите до времени, когда более частые уже будете уверено применять.
Не нужно словари прорабатывать. Лучше уж учебники - все же там чаще учат коллокациям, которые чаще встречаются, а в словарях - все подряд.
gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 15:33 Влаживать усилия и получить результат, обычный труд, а не волшебная пилюля (серебряная пуля).
Здесь есть какой-то подвох в понимании "обычный труд". Нужно этот "обычный труд" превратить в "производительный труд", а для этого вы должны понять или придумать для чего вам нужно этот труд совершать, и каков должен быть результат. Иначе, когда не видишь конкретной цели, трудно удержать всю массу новой информации в голове. Здесь даже с целью не очень легко это сделать :(
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
gavenkoa
ellina
Сообщения: 1776
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 548 раз
Поблагодарили: 863 раза

#36

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 15:01 reject/dismiss/deny/refuse, fling/cast/throw, kill/slay/murder/assassinate, sleep/nap/snooze/doze. На удивление это почти всегда глаголы. Из сущ. приходят на ум shack/hut, из прилагательных все что связано с чувствами angry/irritated/mad...
Если проанализировать большинство синонимов (и этих, и других), то львиная доля разницы будет в сочетаемости, а также в стилистике, в эмоциональности, ну и иногда значение уточняется/сужается/расширяется... кто, кого, как, в каких обстоятельствах, с какими намерениями... Т.е. опять приходим к контексту и коллокациям.

Короче говоря, см. что я написала выше. Упражнения можно, конечно, поделать, если время есть. Так, для знакомства... что-то осядет в памяти, где-то "зарубка" будет, за которую легче будет зацепиться глазу/уху в реальных текстах. Но длительный и разнообразный инпут (и частично его анализ) - это все равно основной путь, с упражнениями или без.

Вот вы смогли бы освоить разницу между русскими, скажем, "отбросить/откинуть/отвергнуть/отринуть/отказаться/сказать свое "фи"/...", или между "яростный/гневный/резкий/эмоциональный/решительный/мощный/категорический/..." путем изучения их определений в словаре и заучивания чего-то там? Лично я - нет :) Вы чувствуете, когда какое из них выбрать? Благодаря чему вы это чувствуете? Вот так и с английскими словами.
За это сообщение автора ellina поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 608 раз

#37

Сообщение Michelangelo »

ellina пишет: 24 сен 2018, 16:08 Вот вы смогли бы освоить разницу между русскими, скажем, "отбросить/откинуть/отвергнуть/отринуть/отказаться/сказать
сложно :(
Не все могут. Особенно те, кто специально на этом не акцентировал внимания, а только слышал/читал и никогда сам не использовал
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3106 раз
Поблагодарили: 577 раз

#38

Сообщение gavenkoa »

ellina пишет: 24 сен 2018, 16:08 отбросить/откинуть/отвергнуть/отринуть/отказаться/сказать свое "фи"/...",
Не лекго на русском, идиоматично может быть:
отбросить концы (устойчивое выраж)
откинуться на спинку кресла
отвергнуть предложение
резко отринуть от кого-то (сложное слово)
отказаться от участия
сказать свое "фи" по поводу того как Х моет посуду
отринуть я не совсем понимаю и коллокаций не придумаю.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 823 раза

#39

Сообщение Kind_Punk »

Michelangelo пишет: 24 сен 2018, 15:22 можно говорить стандартными фразами соединяя их согласно правилам грамматики - и все будут довольны :)
Все правильно - зачем изобретать велосипед с квадратными колесами? ) Мы и на русском достаточно стандартными фразами объясняемся.
Аватара пользователя
Kind_Punk
Сообщения: 3188
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 14:41
Благодарил (а): 104 раза
Поблагодарили: 823 раза

#40

Сообщение Kind_Punk »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 16:31 отринуть я не совсем понимаю и коллокаций не придумаю.
отринуть

Большой толковый словарь
ОТРИНУТЬ, -ну, -нешь; св. кого (что). Книжн. Не принять, отвергнуть, отбросить. О. все доводы. О. догматику. Отринут всем миром.


Даже если на русском писать что-то сложнее "превед каг дила", в словарь лезть все равно придется.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3106 раз
Поблагодарили: 577 раз

#41

Сообщение gavenkoa »

Kind_Punk пишет: 24 сен 2018, 18:28 Отринут всем миром.
Жесть. Архаизм жесткий?

Подобную речь я читал в Чуковского https://ru.wikipedia.org/wiki/Живой_как_жизнь
Откуда вы взяли это несносное развитие ума? Нужно говорить прозябение!
Аватара пользователя
Dmitry74
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 17:49
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 37 раз

#42

Сообщение Dmitry74 »

gavenkoa пишет: 24 сен 2018, 11:15 теперь на некоторых карточках уже есть коллокации, но пока самые примитивные, типа drive car, ride bike.
Суть изучения коллокаций как раз в том, чтобы перестать употреблять фразы типа "drive car, ride bike".
выше написано что не получится формально охватить коллокации, т.к. более рационально заниматься словами. Встретить незнакомое слово - завалишся, встретить незнакомую коллокацию - поймешь.
"более рационально заниматься словами", чтобы что? Вы испытываете бОльшие проблемы при чтении или при разговоре/письме? При чтении у Вас обычно есть практически неограниченный запас времени, чтобы остановиться и разобраться с незнакомыми словами, если уж так нужно. А если речь о listening, то послушайте живую речь носителя в фильме каком-нибудь или в подкасте и отметьте в скриптах слова, которые прошли мимо вашего сознания, когда слушали. Послушайте пару предложений, посмотрите в скрипты, подчеркните все пропущенное. Потом опять 2-3 предложения и т.д. Вот и поймете, что выгоднее - работать с уже знакомыми словами, в том числе через коллокации, или учить новые.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3106 раз
Поблагодарили: 577 раз

#43

Сообщение gavenkoa »

Dmitry74 пишет: 25 сен 2018, 00:36 Суть изучения коллокаций как раз в том, чтобы перестать употреблять фразы типа "drive car, ride bike".
Проблема с опущеными неопределенним артиклем? ЧЯДНТ?
Dmitry74 пишет: 25 сен 2018, 00:36 "более рационально заниматься словами", чтобы что?
Всесто дрилов коллокаций заниматься расширением вокабуляра. В цитате первого поста пример - соотнесение частотности слова и коллокации.

По итогу будет больший охват языка в случае пассивных скилов.
Dmitry74 пишет: 25 сен 2018, 00:36 Вот и поймете, что выгоднее - работать с уже знакомыми словами, в том числе через коллокации, или учить новые.
Без сомнений мне расширять словарный запас нужно. Сейчас в Анки к примеру 5000, я построил програмно статику как карточки охватывают известные вордлисты: http://gadict.defun.work/STAT.html

После 8000 и охвата частотных слов можно успокоится со словами. Просто заглядывать в словарик.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4530
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 608 раз

#44

Сообщение Michelangelo »

gavenkoa пишет: 25 сен 2018, 09:36 После 8000 и охвата частотных слов можно успокоится со словами.
Вряд ли.
А что вас с чтением литературы? Мне кажется, что я пассивный словарь набрал не из учебников, а именно из прочитанных книг, хотя я не так много и читал. Может всего 15000 - 20000 стандартных страниц. Может и больше, но основной счет шел именно при начальном чтении. Потом сбился со счета.
Последний раз редактировалось Michelangelo 25 сен 2018, 11:45, всего редактировалось 1 раз.
Роман Молти
Сообщения: 880
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 473 раза

#45

Сообщение Роман Молти »

У кого с заголовком из таблоида название темы ассоциируется, а у меня вот с таким.
Коллокации ничто, вокабуляр -- все. Анки -- не дай своему английскому засохнуть.

У меня были книги Collocations in Use. По ходу их прохождения и словарный запас пополняется (например, со словом excruciating -- excruciatingly uncomfortable). В идеале, как мне кажется, лучше сразу слова в коллокациях учить, где это возможно. Например, учите слово bitter и к нему сразу (complain bitterly, bitterly opposed, bitterly divided).

5000 слов это уже хороший словарный запас для русскоговорящего изучающего. В такую базу коллокации должны встраиваться хорошо, кмк.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, Yety
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3106 раз
Поблагодарили: 577 раз

#46

Сообщение gavenkoa »

Роман Молти пишет: 25 сен 2018, 11:22 Анки -- не дай своему английскому засохнуть.
You make my day. ROFL (rolling on the floor laughing).
Роман Молти пишет: 25 сен 2018, 11:22 В идеале, как мне кажется, лучше сразу слова в коллокациях учить, где это возможно. Например, учите слово bitter и к нему сразу (complain bitterly, bitterly opposed, bitterly divided).
Я не против, пока не знаю как.

Проблема в чем? Я встретил незнакомое слово в учебном контексте. Смотрю в словарь и там куча сочетаемостей, которые я не могу осознать, т.к. со словом впервые столкнулся. Я выбираю понравившиеся и понятные, как например сделал: long "ago", "appeal" to common sense, orphan "asylum", "balance" of power.

Ранее я сопровождал предложениями, но в последнее время склоняюсь к коллокациям в качестве примеров словоупотребления.

Т.е. в тот момент когда я разглядываю словарь и могу заняться коллокациями - я некомпетентен, а позже к слову уже не возвращаюсь, если не потребуется паскрыть его новое значение.

Это арнумент в пользу специальных упражнений, направденых на коллокации. Я не вижу иного способа систематично обращаться к коллокациям. Ну или очень обильно "поливать" себя инпутом.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3106 раз
Поблагодарили: 577 раз

#47

Сообщение gavenkoa »

Michelangelo пишет: 25 сен 2018, 11:14 А что вас с чтением литературы? Мне кажется, что я пассивный словарь набрал не из учебников, а именно из прочитанных книг
Вместо чтения у меня много прослушки. Т.е. пасивно и расплывчато я знаком с более 10.000 слов, но их написания не знаю и в произношении могу ошибится в 1-2 фонемы (из головы вылетело).

Слушаю "по дороге" и смирился что все не услышу и что в словарь не полезу.

Чтение было в течении 12 лет по работе, я рано отказался от выписывания слов, дело нужно было делать.

Я читал в удовольствие и Потера и Нарнию и Стальную Крысу (и даже Гроздья гнева), выписывание слов или непонимание описаний бесило. Пока время тратится только на учебные тексты, где все потихоньку, в контексте и есть упражнения на закрепление в конце...
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 4881
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 754 раза
Поблагодарили: 615 раз

#48

Сообщение mikka »

Роман Молти пишет: 25 сен 2018, 11:22 5000 слов это уже хороший словарный запас для русскоговорящего изучающего. В такую базу коллокации должны встраиваться хорошо, кмк.
Это вообще ничто. Если верить тесту, желтому такому, то у меня как раз оно и есть.
Не могу ни газеты читать, ни новости слушать, но Ввс смотреть.
Про неадаптир книжки можно не упоминать даже.
Только натурально бытовуха и остается.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 8342
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 2730 раз
Поблагодарили: 4282 раза

#49

Сообщение Yety »

ZYZ пишет: 24 сен 2018, 13:40 Время тратится, информация не усваивается. Я прорешал примерно 30% key word for fluency для upper. Вообще ничего не запомнилось.Читаю в своём блокнотике Tall order, marching order, pecking order, running order. Бред какой-то, зачем это все нужно учить?
Сорри, стормозил.
Обсуждали уровень pre-interm.)
С уровнем upper чуть сложнее ситуация, ийхо. Чем более абстрактны понятия, тем сложнее они для усвоения "посуху". Такой сложности с уровнем pre-interm и более конкретным вокабуляром не наблюдается.
Вывод: коллокации из upper - не догма, их следует оценивать с точки зрения полезности и "бред какой-то" отсеивать.
ИЙХО.
alanta
Сообщения: 1543
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 382 раза
Поблагодарили: 440 раз

#50

Сообщение alanta »

mikka пишет: 25 сен 2018, 13:17
Роман Молти пишет: 25 сен 2018, 11:22 5000 слов это уже хороший словарный запас для русскоговорящего изучающего. В такую базу коллокации должны встраиваться хорошо, кмк.
Это вообще ничто. Если верить тесту, желтому такому, то у меня как раз оно и есть.
Не могу ни газеты читать, ни новости слушать, но Ввс смотреть.
Про неадаптир книжки можно не упоминать даже.
Только натурально бытовуха и остается.
Если вы про этот http://testyourvocab.com/ то, когда он мне давал примерно такой же словарный запас, лет 6 назад это было, наверно, то я тоже не то чтобы могла много понимать читая книги или слушая новости. Примерно с таким запасом я начинала читать Гарри Поттера, первую книги, и у меня было где-то 10 незнакомых слов на страницу.
Более менее понимание началось после 8000-10000 по этому тесту. Относительно свободное чтение после 15000. Хотя как они там это считают, это вопрос, конечно.
Ответить

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»