Моно-словарик для разучивания словоупотребления (борьба с синонимами).

Как начать изучать язык с нуля, какой метод изучения языка выбрать, получить рекомендации по самостоятельному изучению языка, обсудить другие вопросы.

Модератор: zymbronia

ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#51

Сообщение ellina »

gavenkoa пишет: 08 фев 2019, 20:08 но тяжело ассоциировать смысл
Конечно, тяжело, у вас же в голове нет "картинки" ситуации, когда это слово встретилось. А вот если бы была - после того как встретили бы это слово пару-тройку раз в контексте - то смысл бы появился "сам собой".

Но дело ваше, как именно подходить языку, я лишь делюсь своими соображениями.
За это сообщение автора ellina поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, Akiko
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#52

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 08 фев 2019, 19:48 Я это написала, исходя из своего опыта изучения разных языков и многолетнего пользования языками, словами и словарями как в профессиональном, так и в других контекстах. Но если вы считаете это преувеличением, то запретить так считать я вам, разумеется, не могу :)
Так и я не два дня этим занимался, и тоже не могу Вам запретить считать то, что Вы считаете. :) Да и не ставлю такой задачи :) Но, по-моему, Вы именно исходите из своего опыта, а все люди разные.
ellina пишет: 08 фев 2019, 20:48 Понять смысл слова flames в этом предложении можно (тем более что образ в русском похож - с непохожими уже может быть труднее), но словарь вряд ли поможет узнать, лучше ли сказать were licking the wall или were licking at the wall, а также можно ли сказать were licking against the wall, were licking across the wall или were licking up the wall, - и если можно, то когда уместнее какой вариант. Или "заранее узнать", можно ли вместо flames сказать flame, the flame, a flame, some flames, tongues of flame, sheets of flame, ..., - и если да, то какие оттенки будут нести разные варианты. И какие прилагательные подойдут в каком случае, если захочется описать пламя точнее/эмоциональнее/живописнее/вычурнее/строже... И т.д.
Словарь, который "максимально полно" описывал бы такие вещи по каждому слову, должен был бы содержать многие десятки (сотни?) тысяч страниц...
Из того, что словарь не дает возможности освоить в совершенстве еще стилистику, грамматику, а заодно и прекрасное произношение, и не заменяет общение и чтение, не следует, что он дает "лишь высушенные скелеты слов". Вот это, на мой взгляд, очень сильное преувеличение. Подобранные примеры, в том числе из живой разговорной речи – никак не "высушенные скелеты".

И никакая книга тоже не даст возможности полноценно узнать, правильно ли 'tongues of flame, sheets of flame' и т.д. и т.п. Из этого не следует некоей "ущербности" книг при изучении языка.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#53

Сообщение ellina »

JamesTheBond пишет: 08 фев 2019, 21:07 Вы именно исходите из своего опыта, а все люди разные
Люди разные, а языки устроены как они устроены, и под каждого изучающего, они, увы, не подстраиваются :)
JamesTheBond пишет: 08 фев 2019, 21:07 И никакая книга тоже не даст возможности полноценно узнать, правильно ли 'tongues of flame, sheets of flame' и т.д. и т.п.
В том-то и дело, что только книга и даст. Если не одна книга, так другая. Или двадцатая.
И корпусы, как я уже сказала, - внимательный и осторожный анализ корпусов.

Про "скелеты" - эмоциональная метафора, конечно, но вполне себе выражающая, имхо, степень удаленности слов в словарях от слов в языке (или, точнее, в речи).
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#54

Сообщение JamesTheBond »

ellina пишет: 08 фев 2019, 21:14 Люди разные, а языки устроены как они устроены, и под каждого изучающего, они, увы, не подстраиваются :)
Зато методики по их изучению должны обязательно подстраиваться под каждого изучающего.
В том-то и дело, что только книга и даст. Если не одна книга, так другая. Или двадцатая
А, только двадцатая даст… Тут согласен, если очень повезет даст. Но чаще тридцать понадобится и все вместе. Вот взял текстовый файл, где именно книг двадцать и есть и ввел в поиск 'of flame':

Three more spurts of flame cut the darkness… In his mind's eye Bond could see the blazing white shaft of flame come howling out of the face of the cliff… The great bloom of flame a mile wide…. was hissing out its vital tongue of flame … the howling jet of flame on which the rocket would …… all the great sheet of flame coming out… the command, the bolt of flame spat briefly towards him… The whoosh of flame almost caught him as he threw… by a jagged ball of flame that grew and billowed up…

И это все именно в двадцатой (до этого не встречается ни разу). Вот только я Флеминга терпеть не могу, читать его не стану, а значит, для таких как я метод не подходит.

Взял еще две такие подборки и на обе встретилось один раз: 'was left of him between the tongues of flame'… Стоит ли ради того, что тут калька с русского вполне работает, считать эту методику единственно правильной и примеры из учебного словаря Вилсон считать скелетами?

a burst of flame /(fig) of anger вспышка пламени/гнева
а spurt of flame/water вспышка пламени/ струя воды
tongues of flame языки пламени
Про "скелеты" - эмоциональная метафора, конечно, но вполне себе выражающая, имхо, степень удаленности слов в словарях от слов в языке (или, точнее, в речи).
Ну, мое мнение я тоже высказал. Словари без примеров, на мой взгляд, вообще не имеют никакого смысла, а примеры в учебных словарях, не только не имеют никакой удаленности, а могут вполне соревноваться с книгами. А в чем-то и превосходить, потому что в книге слово может встретиться только один раз и только в одном контексте.
За это сообщение автора JamesTheBond поблагодарил:
gavenkoa
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#55

Сообщение FPlay »

словарь, в котором объясняются нюансы значений и употребления синонимов в синонимических рядах, с примерами. единственный в своем роде. не учебный, для нейтивов. соответственно для очень продвинутого уровня, для шлифовки письменной и усной речи на уровне C1, C2. я сам им редко пользуюсь.
https://www.amazon.com/Merriam-Websters ... 0877793417
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#56

Сообщение gavenkoa »

ellina пишет: 08 фев 2019, 21:14 В том-то и дело, что только книга и даст. Если не одна книга, так другая. Или двадцатая.
И корпусы, как я уже сказала, - внимательный и осторожный анализ корпусов.
Я потерял нить суждений. Можно ли грубо свести Ваши высказывания к:

* длительное погружение (exposure) типа занятий в класе 3 года, сотни сериалов, перфренды, 120 томов Гари Потера и ко - источник знаний
* специализированый wordbuilder (типа vocabulary in use) или activator (в этой теме упоминали Longman / Oxford) отнють не источник знаний

Я делал только первое и сейчас прикупил материала для второго.

Устал от погружения, делаю его ради результата, а сейчас все становиться низкочастотным - пролетает мимо внимания, когда слушаешь и раздражает 10 раз за день листать словарь ради слова, которое наверно больше не увижу...
ellina пишет: 08 фев 2019, 20:58 Конечно, тяжело, у вас же в голове нет "картинки" ситуации, когда это слово встретилось
Потому прорабатываю слова, пришедшие из учебных контекстов, где смысл "очевиден" и есть рециркуляция. Но это т-а-к м-е-д-л-е-н-н-о, 5 слов за час... А часы перестали быть ежедневными...

Просто есть слушанье подкастов - это 95% от общего времени, потому что это можно делать паралельно с "глупой ходьбой из точки А в Б". А толку уже нет ((

Недавний пример - слова hassle & timber, сколько не слышал (сотни раз за 2 года), из контекста не вывел что они значат, пока не встретил в учебном контексте и не заглянул в словарь. И даже после этого я не смогу употребить hassle, скажу trouble / issue / obstacle / difficulty. Наверно Активатор - не снадобье. Просто еще одна возможность, как вписывание gap или общение по Skype.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#57

Сообщение gavenkoa »

FPlay пишет: 08 фев 2019, 22:01 словарь, в котором объясняются нюансы значений и употребления синонимов в синонимических рядах, с примерами. единственный в своем роде
1984 год. Стремно. Как приобрести? Можно фото разворота для сравнения?

По идее там то что есть в цифровых словарях (только меньше, и хуже - раньше не было возсожности обрабатывать громадные копуса, да и корпусов не было xD).

То что я вижу:

https://www.merriam-webster.com/thesaurus/hassle

есть в других online слованях (в разной степени).
FPlay
Сообщения: 755
Зарегистрирован: 03 ноя 2018, 12:34
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 243 раза

#58

Сообщение FPlay »

gavenkoa пишет: 08 фев 2019, 22:16 1984 год. Стремно. Как приобрести? Можно фото разворота для сравнения?
По идее там то что есть в цифровых словарях (только меньше, и хуже - раньше не было возсожности обрабатывать громадные копуса, да и корпусов не было xD).
там очень солидный корпус. в конце словаря есть список цитируемых авторов. их там больше 3000.
и вообще, создание словаря до эпохи электронных корпусов означает, что весь контент проходил через ум-разум реактора(ов), "ручная работа", можно сказать.

пример скину в личку
gavenkoa пишет: 08 фев 2019, 22:16 Как приобрести?
если новый - то прямо по ссылке. если б/у - то ищите здесь.
https://www.abebooks.com/servlet/Search ... y=17&sts=t
только смотрите на стоимость доставки.
gavenkoa пишет: 08 фев 2019, 22:16 То что я вижу:
https://www.merriam-webster.com/thesaurus/hassle
есть в других online слованях (в разной степени).
нет, это другое.

но повторюсь, целевая аудитория словаря - пишущие нейтивы. и тем не менее, за 20-30 баксов иметь такой словарь можно и даже нужно.
За это сообщение автора FPlay поблагодарил:
gavenkoa
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#59

Сообщение gavenkoa »

FPlay пишет: 08 фев 2019, 22:45 пример скину в личку
Не стоит утруждаться, нашел:

https://books.google.com.ua/books?id=8N4UReTJYhUC

Там можно заглянуть внутрь.

Бегло делаю вывод что "Merriam Webster's Dictionary of Synonyms" сравним с Longman Activator и Oxford Learner's Thesaurus, различия:

* MW для взрослых нативов, Активатор и Oxford Learner's - для учащихся (в том числе и нативов).
* MW полношенный Thesaurus, старается охватить все слова, Активатор и Oxford Learner' - только частотные.
* MW содержит знатичельно меньше пояснений и примеров предложений по сравнению с Активатор и Oxford Learner's.
* MW старый 1984, Активатор 1994 (по моей инфе все последующее просто репринты) и Oxford Learner's 2008

Т.е. только Oxford Learner's основывается на корпусах, раньше их не было или были неразвитые...
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#60

Сообщение Alex2018 »

Главный вывод который можно было бы сделать что Oxford Learner's это фекалий)
Остальные три есть для Goldendict
gavenkoa пишет: 08 фев 2019, 23:11 MW содержит знатичельно меньше пояснений и примеров предложений по сравнению с Активатор и Oxford Learner's.
Где-то меньше, где то больше. Они разные по структуре.
Есть еще Словарь синонимов Апренсяна, который по моим ощущениям сделан на основе MW, только слов меньше охвачено.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#61

Сообщение gavenkoa »

Alex2018 пишет: 09 фев 2019, 00:30 Главный вывод который можно было бы сделать что Oxford Learner's это фекалий)
Would you care to elaborate?
Alex2018 пишет: 09 фев 2019, 00:30 Остальные три есть для Goldendict
Какой третий? В теме обсуждение сконцентрировано вокруг Activator + MW Synonyms + Oxford (который Вы отбросили).

Мне интересно где можно купить легальные копии этих словарей в Lingvo формате (который понимает Goldendict)?

Я работаю с Wordnet, который легальный и бесплатный. + разные онлайн.

Про андеграунд лепителей словарей на http://forum.ru-board.com я знаю, учить не надо, но мы все в WIPO / WTO, приведу ссылки для рашы:

https://www.wipo.int/directory/en/detai ... ry_code=RU
https://www.wto.org/english/thewto_e/co ... ssia_e.htm

Так что официально пиратство - это зло. У меня отдельное мнение, но это неважно.
Alex2018
Сообщения: 1167
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:24
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 160 раз

#62

Сообщение Alex2018 »

gavenkoa,
Есть ещё MW тезаурус. http://prntscr.com/mil4tv
Остальное как говорится ваши тараканы в голове и вам с ними жить)
За это сообщение автора Alex2018 поблагодарил:
gavenkoa
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#63

Сообщение tourist »

gavenkoa,
Так что официально пиратство - это зло. У меня отдельное мнение, но это неважно.
a bit off topic but since you started this tread I'll take my chances )
Why would you insist that whatever book you are looking for ought to be legal ?
I asked you a similar question before, but I'm still none the wiser.
Is it really that bad to use pirated materials ?
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#64

Сообщение gavenkoa »

tourist пишет: 09 фев 2019, 03:12 Is it really that bad to use pirated materials ?
It is covered by civil law instead of criminal law (but not always!!). So it is in a way less damaging according to government.

https://www.lib.purdue.edu/uco/Copyrigh ... lties.html

The law provides a range from $200 to $150,000 for each work infringed.

https://en.wikipedia.org/wiki/Copyright ... _penalties

Germany has passed a bill to limit the fine for individuals accused of sharing movies and series to €800-900

https://www.quora.com/Are-there-any-Ind ... f-software

Under the Indian Copyright Act, a software pirate can be tried under both civil and criminal law. The minimum jail term for software copyright infringement is seven days, and the maximum jail term is three years. Statutory fines range from a minimum of 50,000 to a maximum of 200,000 rupees.
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#65

Сообщение gavenkoa »

My Indian penfriend said that despite of poverty all Windows copies are legal and he was shocked by downloading of pirate scan copy.

Nonetheless it is former British colony, it is the way to stay on WTO market.

China doesn't enforce copyright on other hand.

If you are interested in Russia take a look about sad story of abuse of poor school teacher: https://ru.wikipedia.org/wiki/Поносов,_ ... Михайлович

Russian leaders are not so angry to enforce copyright law but if Russia wanted to trade something beyond oil and gas in a future it should to enforce Western Block rules.
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#66

Сообщение tourist »

gavenkoa,
I'm not talking about the legality of it.
That's pretty much irrelevant.
I'm asking your personal opinion.
also : I would take your Indian friend's statement with a huge pinch of salt.
49%-huge,that is )
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#67

Сообщение gavenkoa »

tourist пишет: 10 фев 2019, 22:31 49%-huge,that is )
Probably he's from middle class. I insisted on piracy in India but he resisted to accept it ))
tourist пишет: 10 фев 2019, 22:31 I'm asking your personal opinion.
That is the difference between going to a library or downloading a copy?

I see no one except libraries buy a lot of useless books and I need to plan a visit and to spend time for a walk.

Authors of best sellers receive average amount of money, like usual salary if spread it across years per book. Mediocre writes has nothing )) Only publishers are rich.

But authors are needed to be rewarded somehow...
tourist
Сообщения: 1765
Зарегистрирован: 04 мар 2018, 21:25
Благодарил (а): 249 раз
Поблагодарили: 865 раз

#68

Сообщение tourist »

Yeah, we can all agree or argue about that, but it wasn't my point.
I probably wasn't clear enough.
Let me try again...
The reason I posed the question in the first place was this :
I've noticed that you keep using the term legal downloading/ legal source..
So I was wondering whether it was your conviction or just an ass-covering measure. )

You don't have to reply if you don't feel like it. )
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#69

Сообщение Michelangelo »

Уважаемая ellina, не эксперт я в офф-топах. Сам много офф-топлю. Я просто к тому, что не нужно обижаться когда какое-либо сообщение будет обжаловано и удалено как оффтоп. А так-то, пишите себе на здоровье что посчитаете нужным - главное, чтобы ТС не возражал :)

Мне сейчас нужно все вспоминать, перечитывать всю ветку, чтобы хоть выработать свое мнение относительно вашего поста - зачем это вам?
Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#70

Сообщение gavenkoa »

tourist пишет: 11 фев 2019, 01:16 So I was wondering whether it was your conviction or just an ass-covering measure. )
I think it is healthy to refer to legal sources. It is unhealthy to refer to pirated sources )) Latter can be even classified as crime!

I underline not only about "legal" but usually "official" way to get or to refer something. Like visitors of EFL like to read CEFR definition on Wikipedia or first hit in Google. Instead of official definition (it's 10 times shorter wikipedia articles!). Then those guys say bullshit about CEFR while original sources doesn't have such wording ))

It is a way to fight with ignorance + professional quality. As a software dev-engineer I need to check license compliance of every used part from Internet.
Ответить
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Основной форум об изучении английского языка»