could / could have ?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
gavenkoa
Сообщения: 2800
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 13:00
Благодарил (а): 3100 раз
Поблагодарили: 582 раза

#51

Сообщение gavenkoa »

Opt пишет: 18 сен 2018, 00:46 А тем временем аудируют и аудируют.Накопив багаж аудирование прозревают))
Я аудировлся 3 года и не замечал смысла в перфекте.

Упражнения, правила, шаблонные примеры, пояснения раскрыли суть перфектного аспекта.

Что же случилось? Я напрямую узнал о феномене + получил обратную связь через преподавателя/инет/книжки и ключи к упражнениям.
Yety пишет: 18 сен 2018, 00:57 Аудирование и чтение - это главное, а student-friendly изложенные правила - замечательное подспорье.
Главное это обратная связь. Т.е. подтверждение своей правоты через серию успехои и неудач.

Можно вывести закономерность самостоятельно. Будешь как Ньютон или Паскаль - первооткрывалелем. Только вот нативамна уходит 20 лет при активной помощи окружающих / школы / ВУЗа ))
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#52

Сообщение ZYZ »

gavenkoa пишет: 18 сен 2018, 01:20 Я аудировлся 3 года и не замечал смысла в перфекте.

Упражнения, правила, шаблонные примеры, пояснения раскрыли суть перфектного аспекта.
Ну все верно, поэтому и удалось так быстро понять правила, потому что инпут был.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#53

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 16 сен 2018, 18:39 просто вы загасили терминами, сам Бонд позавидует!
Покажите мне, пожалуйста, хоть одно пособие по грамматике выше intermediate, в котором меньше терминов, чем я даю в своих постах :).
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#54

Сообщение mikka »

JamesTheBond,
))
Просто от Мустанга услвшать их было удивительно.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#55

Сообщение Yety »

1/2
Роман Молти пишет: 17 сен 2018, 19:09 Никаких тут перфектных форм быть не должно. Согласование идет с "he was trying to explain to me why...".
В настоящем времени это будет "he is trying to explain to me why I can't learn the language using glossica". Переносим в прошлое и будет "he was trying to explain to me why I couldn't learn the language using glossica". То, что все оригинальное предложение начинается c "I wish I had", никак не должно добавлять перфектную форму в придаточной части.
Советую Йeти все-таки пересмотреть свою позицию. Мне казалось, что это должно быть очевидным, поэтому неинтересно даже продолжать. Если Йети останется при своей позиции, то хорошо.
Пересмотреть позицию - нет проблем, всегда. Жаль, что неинтересно продолжать, но может быть, стоит оценить аргументацию?
Вопрос был задан, может ли быть употреблена перфектная форма - в ответ ошибочно проползла формулировка "должна быть". Имелась в виду таки "может быть", сорри.
СпойлерПоказать
Перфектный инфинитив с could указывал бы на то,что вы могли бы что-то сделать в прошлом, но не сделали и поэтому сейчас в момент произношения этой фразы об этом сожалеете,...
Т.е. в том предложение оно, в принципе, невозможно, -- человек не сожалеет сейчас о том, чего не сделал в прошлом, а просто указывает на то, что его собеседнику не удастся выучить английский. Т.е. could выполняет в предложении функции can, но в прошедшем времени. Иными словами, в главном предложении у вас идет прошедшее простое время (например He told me), а в придаточном (would/could/was or were going to для выражения будущего в прошедшем).
С этим тоже не поспоришь -- в подчеркнутой части:
Yety пишет: 16 сен 2018, 22:43 1) Если в прямой речи М. это было:
"Listen, pal, you can't/will never be able to learn the language like that",
то в косвенной стало бы:
... when he tried to explain to me why I couldn't/wouldn't be able to learn ... - согласование в индикативе и, соответственно, FITP.
И, надо признаться, что понимание, когда перфектный инфинитив там не нужен, было тем, которое пришло в голову первым:
Yety пишет: 16 сен 2018, 22:43 И здесь важно определить, является ли будущее прямой речи все еще будущим на момент косвенной речи или уже стало прошлым.
"You could die if you drank this."
a) Держа руку с бокалом: He said I could die if I drank this.
Если будущее осталось будущим - перфектник излишен.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#56

Сообщение Yety »

2/2
Но вот отрицать возможность (надо было выразиться менее категорично) перфектной формы кажется слишком строгим следованием основному употреблению CondI-III.

Аргументы:
- Дело не в I wish I had, и рассматривался вариант, когда в прямой речи подразумевалось не действительное, а сослагательное наклонение "You couldn't learn...".
- Контекст предполагает мысленное перемещение в будущее: ...by 2085, из которого невыученный язык может восприниматься как прошедшая реальность;
- как, следуя букве правила про перфектную форму, выражающую сожаление исключительно о прошлом, можно объяснить уже приводившиеся в другой ветке случаи перфектного инфинитива, когда и Cond-II с головой хватило бы? - для случаев описания уже никогда невозможного настоящего/будущего // обязательного будущего (йэти называет про себя это употребление "необратимость прошлого/неотвратимость будущего" - вот как это употребление описать внятно?):
Yety (Mixed conditionals)
СпойлерПоказать
будущее:
- This is a birthday gift for our son.
- I didn't know you and Mr. Powell had a son.
- We don't anymore. He was killed.
- Oh... When did this happen?
- 15 years ago. Barrett would have been 21 tomorrow.
Yety (Mixed conditionals)
СпойлерПоказать
будущее как прошлое:
"That's okay. I know you would've told me eventually."
Yety (Mixed conditionals)
СпойлерПоказать
прошлое... хоть и настоящее...)
He would have been 13 had he survived the drone strike. [But he isn't. Because he is not. Because he was killed then.]
СпойлерПоказать
Вот еще ссылка, которая описывает правило согласования Condl-II в косвенной речи:
https://www.grammaring.com/second-condi ... ect-speech
Имелась в виду эта часть:
Future time
Catherine: If I lost my job, I would be in serious trouble. (referring to a possible future situation)
Catherine said that if she lost her job, she would be in serious trouble. (the reported words are true; she might still lose her job)
Catherine said that if she had lost her job, she would have been in serious trouble. (the reported words are out-of-date; it's not possible that she will lose her job)
Хотя, по сути, это такое высказывание, которое и без согласования в косвенной речи было бы в Cond-III.)
НО йэти не уверен в верности своих умозаключений, поэтому - ИЙХО и критика приветствуется.
За это сообщение автора Yety поблагодарили (всего 2):
mikka, Bowline
Аватара пользователя
Bowline
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 124 раза

#57

Сообщение Bowline »

Yety пишет: 18 сен 2018, 13:52 Спойлер
Как научиться такое на слух разбирать?? Had I listened to it scores of times, I wouldn't have understood anyway...
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#58

Сообщение JamesTheBond »

mikka пишет: 18 сен 2018, 13:25 JamesTheBond,
))
Просто от Мустанга услвшать их было удивительно.
Это, помню, Brow, который тоже считал, что я излишне люблю терминологию, дал мне как пример книгу нашего автора (Колпакчи) - так там терминов в десять раз больше чем у меня, просто привычных, русских :)
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#59

Сообщение Роман Молти »

Yety пишет: 18 сен 2018, 13:52 Контекст предполагает мысленное перемещение в будущее: ...by 2085
Да, но это неважно. Все равно вы ссылаетесь на слова в прошлом, когда "he was trying to explain to me why I couldn't learn English using glossica". Это вам и задает контекст использования именно "couldn't " без перфекта, так как его объяснения о невозможность учить по глоссике и сам факт невозможности относятся к одному временному отрезку. Если использовать перфект, то это откатывает время невозможности учить по глоссике еще назад по отношению к тому времени, когда он пытался объяснить. Да еще для перфектности и условие гипотетичности должно быть соблюдено.

Когда вы передаете чьи-то слова, даже косвенно, и этот кто-то использовал could (should, might), то временная точка именно говорящего определяет, использовать перфект или нет. Например,
He's saying he couldn't care less (настоящее время)
He was saying he couldn't care less (прошедшее время, но все равно никаких перфектов, если его наплевательство относится к тому временному отрезку, в котором он об этом говорит)
He was saying that he couldn't have cared less when Joe Schmo had insulted him. (тут перфект появляется, чтобы отодвинуть время назад по отношению к моменту говорения). Хотя для использования перфекта просто отодвинуть время назад мало, ибо нужна еще гипотетичность. В нашем вот этом вот условие гипотетичности присуствует по дефолту, ибо выражение идиоматичное и с оттенком нереального преувеличения (мне было настолько наплевать, что более наплевательское отношение просто невозможно).

Например еще (для иллюстративности)
I remember him saying he couldn't care less. Even when he's dead, I will still remember him saying he couldn't care less. Никакого перфекта не добавляется даже если вы передаете слова уже несуществующего человека. Привязывать перфект или нет определяется позицией говорящего, а не того, кто передает его слова.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#60

Сообщение Роман Молти »

Кстати, Микка, на прошлом форуме вы отметились в теме, где было приведено прекрасное и идиоматичное предложение с перфектом и вы даже написали, что все поняли.

Вот то предложение
She couldn't have looked less like his wife, but he liked the way she looked.
Она была настолько непохожа на его жену, что дальше некуда, но ему нравилось, как она выглядела.

Почему это выражение идиоматичное? Оно работает по кальке известного выражения (couldn't care less).

Все, я сворачиваюсь.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#61

Сообщение mikka »

Роман Молти,
Я так написала?
А у вас есть текст того поста?

Если я написала, что поняла, то у меня была та же логика, по которой я и в предложении Мустанга поставила бы Перфект.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#62

Сообщение Роман Молти »

mikka, текста поста нет. Я предложение помню. Его кто-то взял из какой-то книги и попросил разобрать, что оно значит. Кто-то объяснил его значение. Не помню, кто это был. Но грамматический момент затронули позже.

Там логика такая.
В настоящем времени
She couldn't look less like his wife, but he likes the way she looks.
Используется именно could, а не can, потому что это идиоматичное выражение, так же как и couldn't care less.

В прошедшем появляется перфект. это будет
She couldn't have looked less like his wife, but he liked the way she looked.

Вы писали изначали, что не могли понять, почему там перфект. А когда объяснили (это был я), вы написали, что поняли. Я это запомнил. Это был мой первый пост на том форуме.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарили (всего 2):
gavenkoa, mikka
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#63

Сообщение mikka »

Роман Молти,
Ну что сказать...еще раз подажеть, что не сохраняла все нужные темы.

На самом деле, быть может я на тот момент и поняла, но без повторения что то забывается.
У меня вообще по спирале обычно идет изучение.
Так что то, что я еще вернусь в перфекту, это было ожидаемо)

Перфект появился из за сдвига во времени. Ага. Что то припоминаю)))
Спасибо еще раз за пояснения.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#64

Сообщение Yety »

Роман, вот честно, без тупого упорствования, готов был подписаться под каждым словом - в обоснование того, что неперфектные формы вполне достаточны. Да вот решил спросить для верности у CalifJim с englishforums и получил совсем неожиданный ответ в ходе диалога:
Q.: -- The sentence in the direct speech goes like this:
"You will have been learning the language for 30 years by 2050. But trust me, you could never learn the language like this."
Is there a way one could use the Third Conditional in the final part of the text if it were reported in the indirect speech in the past?
He said she could never have learned the language like that. - ?
Is there a context that would justify this kind of substitution?

A.: -- "you could never learn the language like this. ...
He said she could never have learned the language like that."

Sounds all right to me as the corresponding indirect statement.
The only context you need is that you want to report what someone else said.

CJ

Q.: -- But the choice of verb forms may just as well remain unchanged with no difference in meaning, right?

A.: -- Correct.
CJ
Такие дела...)
Может, что-то не так спросил...
mustang
Сообщения: 6070
Зарегистрирован: 23 май 2018, 06:17
Благодарил (а): 926 раз
Поблагодарили: 2040 раз

#65

Сообщение mustang »

Bowline пишет: 18 сен 2018, 16:33 Как научиться такое на слух разбирать?? Had I listened to it scores of times, I wouldn't have understood anyway...
Странно звучащее предложение, не думаю, что вы его где-то услышите.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#66

Сообщение Роман Молти »

Yety, я нисколько не удивлен таким ответом нейтива. Часть нейтивов добавляют перфектную форму, когда она не нужна, и не чувствуют разницу. Например, в таком случае. "I would have liked to have to gone on the retreat" вместо "I would have liked to go on the retreat". Я сам лично в живой речи такие случаи встречал. А вот ответ другого нейтива.
https://www.grammarphobia.com/blog/2009 ... e-not.html

В нашем примере к could та же логика. Ненужный перфект сдвигает время еще более назад. То есть от прошлого вы сдвигаетесь еще дальше в прошлое.

Даже из вашего ответа получается, что
1) Перфект просто усложняет предложение и не дает никакого преимущества, по сравнению с просто could
2) Рациональных объяснений, зачем он там нужен и зачем нужно это усложнение, все же не было предоставлено.

Короче, не суньте лишний перфект, где он не нужен:)
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#67

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 19 сен 2018, 02:30 Is there a way one could use the Third Conditional in the final part of the text
покажите где же здесь кондишнл, да еще и третье
По-моему, нейтив не в теме или я не понимаю, что такое кондишнл.

По-моему, здесь простое согласование, как и в примере Микки.
За это сообщение автора Michelangelo поблагодарил:
ZYZ
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#68

Сообщение Роман Молти »

Yety, еще.

Hewings. Advanced Grammar.Unit 49.
The verbs could, would, should, might don't change in the report
I could meet you at the airport -> He said he could meet you at the airport
Там еще в таблице того же юнита в учебнике дано, что can превращается в could. Но это само собой. Смысл в том, что перфект просто так при передаче чьих-то слов, идей, посылов не появится.

В наших рассматриваемых примерах, как и в примере Hewings, перфекту неоткуда взяться. Слова (объяснение) человека (he was explaining to me why I couldn't learn the language) находятся на одном временном отрезке с невозможностью учить язык.
Аватара пользователя
Bowline
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 15:36
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 124 раза

#69

Сообщение Bowline »

mustang пишет: 19 сен 2018, 04:08 Странно звучащее предложение, не думаю, что вы его где-то услышите.
Странно звучащее предложение нигде не услышу, но то, что слышу в видео "Barrett Would Have Been 21 Tomorrow.", "That's okay. I know you would've told me eventually." я это слышу с большим трудом только после того, как прочитал, не читая, не разобрал бы, слушай еще и еще хоть до посинения. Вот и вопрос - как научиться это слышать?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#70

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 19 сен 2018, 08:09 Короче, не суньте лишний перфект, где он не нужен:)
Не будем, спасибо.) Хотя CJ - не из тех нейтивов, которые обычно что-то не чувствуют, дальнейшая попытка прояснить вопрос, скорее, подтверждает ваше впечатление. Таки намудрил.)

Q.: -- Thank you, CJ.
But I'm afraid that when first you agree that there's no difference in meaning and then say that I should use the rule (that highlights this difference) as a pattern, this looks misleading...
Or did I misunderstand your words? Could you clarify this point, please?

A.: -- "The sentence in the direct speech goes like this:
"You will have been learning the language for 30 years by 2050. But trust me, you could never learn the language like this.""

After re-examining it, I conclude that the sentence in direct speech is problematic to begin with. I expect "you will never learn the language like this" or "you can never ...". The indirect version has 'would' or 'could'.

You will/can never learn ...
... said that ... would/could never learn ...

In the past,

You would/could never learn ...
... said that ... would/could never have learned ...

CJ

Боюсь, просить дальнейших разъяснений будет перебором...)))

Роман Молти пишет: 19 сен 2018, 09:23 Hewings. Advanced Grammar.Unit 49.
The verbs could, would, should, might don't change in the report
I could meet you at the airport -> He said he could meet you at the airport
Там еще в таблице того же юнита в учебнике дано, что can превращается в could. Но это само собой. Смысл в том, что перфект просто так при передаче чьих-то слов, идей, посылов не появится.

В наших рассматриваемых примерах, как и в примере Hewings, перфекту неоткуда взяться. Слова (объяснение) человека (he was explaining to me why I couldn't learn the language) находятся на одном временном отрезке с невозможностью учить язык.
Выше уже приводил ссылку на grammaring, где картина не настолько проста:
https://www.grammaring.com/second-condi ... ect-speech
Future time
Catherine: If I lost my job, I would be in serious trouble. (referring to a possible future situation)
Catherine said that if she lost her job, she would be in serious trouble. (the reported words are true; she might still lose her job)
Catherine said that if she had lost her job, she would have been in serious trouble. (the reported words are out-of-date; it's not possible that she will lose her job)
Последний раз редактировалось Yety 19 сен 2018, 13:13, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#71

Сообщение Michelangelo »

Yety, часто, когда спрашиваешь у натива, правильно ли ты составил предложение, они, если им не нравится, зачастую перекручивают слова так, что смысл получается совсем другой. Кто его знает, что у них в голове. Похоже, что с вашим похожая ситуация. Нет здесь никакого кондишнл.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#72

Сообщение Yety »

Michelangelo, CJ не этот случай. Однозначно.
Michelangelo пишет: 19 сен 2018, 13:12 Нет здесь никакого кондишнл.
Изначальное предложение в прямой речи мб понято как условное-сослагательное:
You could never learn it... - Ты ни за что не мог бы выучить его (даже если бы...).
Последний раз редактировалось Yety 19 сен 2018, 13:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
JamesTheBond
Сообщения: 4991
Зарегистрирован: 01 мар 2018, 11:08
Благодарил (а): 600 раз
Поблагодарили: 871 раз

#73

Сообщение JamesTheBond »

Michelangelo пишет: 19 сен 2018, 13:12 Yety, часто, когда спрашиваешь у натива, правильно ли ты составил предложение, они, если им не нравится, зачастую перекручивают слова так, что смысл получается совсем другой.
Ну, это может быть только если предложение составлено так, что они смысл не понимают :). Вот нас иностранец попросит исправить неправильное предложение. Если мы смысл поняли тот, что он имел в виду, - это одно. А если нет - так, конечно, исправим так, что будет совсем другое... Это, скорее, нэйтив не может понять, что у нас в голове, если предложение грамматически неправильное. :)
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#74

Сообщение Роман Молти »

Yety пишет: 19 сен 2018, 13:06 Выше уже приводил ссылку на grammaring, где картина не настолько проста:
https://www.grammaring.com/second-condi ... ect-speech
Future time
1) Catherine: If I lost my job, I would be in serious trouble. (referring to a possible future situation)
2)Catherine said that if she lost her job, she would be in serious trouble. (the reported words are true; she might still lose her job)
3)Catherine said that if she had lost her job, she would have been in serious trouble. (the reported words are out-of-date; it's not possible that she will lose her job)
Здесь все просто.

Во втором предложении ее слова и условие находятся в одинаковых временных рамках. И мы не знаем, выполнилось ли оно или нет. Поэтому условие остается открытым. Даже если и выполнилось, то предложение не меняем. Тут главное то, что это условие актуально на момент ее слов. Перфект будет излишним.

В третьем предложении мы точно знаем именно потому, что ее слова и условие находились в разных временных рамках. Она говорила о условии, которое уже на момент ее речи было неактуально. Оно имела ввиду прошлое условие.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#75

Сообщение mikka »

Роман Молти пишет: 19 сен 2018, 13:51 3)Catherine said that if she had lost her job, she would have been in serious trouble.
тогда если б было б так

Catherine said that if she had lost her job, she would be in serious trouble
то это значило бы, что она сказала, что если б она тогда когда то потеряла работу, то сейчас бы (на момент речи) была в проблемах, так?

Тоже самое и в примере Мустанга, так? Т.е Перфект нас отослал бы в прошлое момента давание советов, а не настоящее на момент разговора?
Ответить

Вернуться в «Грамматика»