could / could have ?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#76

Сообщение Роман Молти »

Кстати, утверждение в Grammaring о том, что "it's not possible that she will lose her job" вообще не из чего не следует, в общем смысле. Тут главное то, что то условие, при котором она могла потерять работу, было неактуально уже тогда. Следовательно, неактуально и сейчас. Она не потеряет работу не в общем смысле, а при тех условий, из-за которых могла бы потерять тогда. Они неактуальны. Это мы знаем точно.
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#77

Сообщение Роман Молти »

mikka пишет: 19 сен 2018, 13:56 Catherine said that if she had lost her job, she would be in serious trouble
то это значило бы, что она сказала, что если б она тогда когда то потеряла работу, то сейчас бы (на момент речи) была в проблемах, так?
Полностью согласен. Но заметьте, вы изменили предложение. Вместо would have been уже стоит просто would be.
mikka пишет: 19 сен 2018, 13:56 Тоже самое и в примере Мустанга, так? Т.е Перфект нас отослал бы в прошлое момента давание советов, а не настоящее на момент разговора?
Там бы перфект отослал не просто в прошлое, а в прошлое еще до момента давания совета.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#78

Сообщение Yety »

Роман Молти пишет: 19 сен 2018, 14:03 Она не потеряет работу не в общем смысле, а при тех условиях, из-за которых могла бы потерять тогда. Они неактуальны. Это мы знаем точно.
Несомненно, это и подразумевалось - в той формулировке.)
При передаче в косвенной речи высказывание в Cond-II уже бы протухло до Cond-III даже в прямой речи.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#79

Сообщение mikka »

Роман Молти пишет: 19 сен 2018, 14:07 Но заметьте, вы изменили предложение. Вместо would have been уже стоит просто would be.
я пыталась сделать микс.
Роман Молти пишет: 19 сен 2018, 14:07 Там бы перфект отослал не просто в прошлое, а в прошлое еще до момента давания совета.
ну да.

Так с этого все и началось, что только мустанг мог сказать, кокой именно смысл он подразумевал в изначальном предложении, в русском.
mustang пишет: 16 сен 2018, 17:18 Как сказать, К 2085 году я буду учить английский уже как 68 лет, зря я не послушал мустанга, когда он пытался объяснить мне, почему мне не удастся выучить язык по глоссике"
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#80

Сообщение Роман Молти »

mikka, в любом случае, просто could без перфекта в том случае, из-за которого все началось, смотрится ничем не хуже. Ни по логике, ни по стилю.
За это сообщение автора Роман Молти поблагодарил:
mikka
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#81

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 19 сен 2018, 02:30 "You will have been learning the language for 30 years by 2050. But trust me, you could never learn the language like this."
Два разных предложения - оба повествовательные. В чем сослагательность? В том что во втором использовали could? Ну может. А где же условие?
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#82

Сообщение alanta »

JamesTheBond пишет: 19 сен 2018, 13:24
Michelangelo пишет: 19 сен 2018, 13:12 Yety, часто, когда спрашиваешь у натива, правильно ли ты составил предложение, они, если им не нравится, зачастую перекручивают слова так, что смысл получается совсем другой.
Ну, это может быть только если предложение составлено так, что они смысл не понимают :). Вот нас иностранец попросит исправить неправильное предложение. Если мы смысл поняли тот, что он имел в виду, - это одно. А если нет - так, конечно, исправим так, что будет совсем другое... Это, скорее, нэйтив не может понять, что у нас в голове, если предложение грамматически неправильное. :)
Я бы сказала, логически неправильное, или не имеющее смысла в английском. При этом оно может быть вполне грамматически правильным.
В остальном согласна - если нэйтив не может правильно понять что-то в вашем тексте, это не у нэйтива в голове что-то не так)).
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
JamesTheBond
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#83

Сообщение Opt »

alanta пишет: 19 сен 2018, 14:57
Я бы сказала, логически неправильное, или не имеющее смысла в английском. При этом оно может быть вполне грамматически правильным.
В остальном согласна - если нэйтив не может правильно понять что-то в вашем тексте, это не у нэйтива в голове что-то не так)).
Нейтивы тоже все разные.Среди них очень много,мягко говоря,не очень сильно образованных людей.Или вы только с филологами общаетесь?
meteor
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 06 мар 2018, 12:17
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 33 раза

#84

Сообщение meteor »

alanta пишет: 19 сен 2018, 14:57 если нэйтив не может правильно понять что-то в вашем тексте, это не у нэйтива в голове что-то не так)).
Да. Вспоминаю при этом как Чайка иногда комментировал опусы и фразы на английском с нашего форума - "не понимаю смысл". А мне русскому при этом всё понятно было. Ноу проблем :)
За это сообщение автора meteor поблагодарил:
alanta
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#85

Сообщение alanta »

Opt пишет: 19 сен 2018, 15:20
alanta пишет: 19 сен 2018, 14:57
Я бы сказала, логически неправильное, или не имеющее смысла в английском. При этом оно может быть вполне грамматически правильным.
В остальном согласна - если нэйтив не может правильно понять что-то в вашем тексте, это не у нэйтива в голове что-то не так)).
Нейтивы тоже все разные.Среди них очень много,мягко говоря,не очень сильно образованных людей.Или вы только с филологами общаетесь?
Я предополагаю, что нэйтивы общающиеся на форумах/сайтах связанных с изучением языков все же люди в массе своей образованные.
А так, конечно, везде есть как образованные люди, так и не совем.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#86

Сообщение mikka »

meteor пишет: 19 сен 2018, 15:27 Вспоминаю при этом как Чайка иногда комментировал опусы и фразы на английском с нашего форума - "не понимаю смысл". А мне русскому при этом всё понятно было. Ноу проблем :)
ага! я тоже обращала внимание на это.
и по тому, понятно мне или нет, можно делать некие выводы.
Обычно, если все логично и стройно, то стопудово пишет русский)))) ну или другой не нейтив.
а если нет, то уже возможны варианты...

Кстати, объяснения Чайки я по пять раз перечитываю иногда.
Все же наша логика и их совершенно разные)
alanta
Сообщения: 2572
Зарегистрирован: 29 май 2018, 19:17
Благодарил (а): 545 раз
Поблагодарили: 653 раза

#87

Сообщение alanta »

mikka пишет: 19 сен 2018, 15:37 Обычно, если все логично и стройно, то стопудово пишет русский)))) ну или другой не нейтив.
а если нет, то уже возможны варианты...

Кстати, объяснения Чайки я по пять раз перечитываю иногда.
Все же наша логика и их совершенно разные)
Я думаю, что это решается объемом импута. Потому что у меня как раз наоборот - легче понять, что пишут нейтивы или не-нейтивы с очень хорошим уровнем английского. Если уровень не очень, то бывает, что на каждой фразе спотыкаешься, потому что звучит неестественно.
За это сообщение автора alanta поблагодарил:
ellina
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#88

Сообщение Opt »

alanta пишет: 19 сен 2018, 16:06
Я думаю, что это решается объемом импута. Потому что у меня как раз наоборот - легче понять, что пишут нейтивы или не-нейтивы с очень хорошим уровнем английского. Если уровень не очень, то бывает, что на каждой фразе спотыкаешься, потому что звучит неестественно.
Начал читать словарь и минут на пять стопорнулся на простеньком предложении-if someone you do not know accost you...
Другая ментальность,мы так не думаем,а значит и не говорим.
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#89

Сообщение ellina »

Opt пишет: 19 сен 2018, 16:26 Другая ментальность,мы так не думаем,а значит и не говорим.
Так для этого язык и осваивают, чтобы говорить так же. И "ментальность" тут не при чем. Просто язык другой.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#90

Сообщение Opt »

ellina пишет: 19 сен 2018, 16:59
Opt пишет: 19 сен 2018, 16:26 Другая ментальность,мы так не думаем,а значит и не говорим.
Так для этого язык и осваивают, чтобы говорить так же. И "ментальность" тут не при чем. Просто язык другой.
Они таки другие.Я это знаю)),но это уже оффтоп))
ellina
Сообщения: 1823
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 20:35
Благодарил (а): 559 раз
Поблагодарили: 871 раз

#91

Сообщение ellina »

Opt пишет: 19 сен 2018, 17:06 Они таки другие.Я это знаю)),но это уже оффтоп))
Да уж, это слишком глубокая тема, чтобы ее здесь обсуждать, тем более оффтопом ) Так что пусть каждый останется при своем мнении.
Но для освоения языка (а вы же его хотите освоить, насколько я поняла?) таки полезно иметь в виду то, что я написала выше. "Мы" думаем на том языке, на котором говорим в данный момент. И всё. Без всякой "ментальности" и прочего оккультизма )
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#92

Сообщение Opt »

ellina пишет: 19 сен 2018, 17:30 Да уж, это слишком глубокая тема, чтобы ее здесь обсуждать, тем более оффтопом ) Так что пусть каждый останется при своем мнении.
Но для освоения языка (а вы же его хотите освоить, насколько я поняла?) таки полезно иметь в виду то, что я написала выше. "Мы" думаем на том языке, на котором говорим в данный момент. И всё. Без всякой "ментальности" и прочего оккультизма )
Понимая ментальность язык дается проще.Как только увидел этих селюков,так разу понял,что язык вполне возможно освоить)) А ведь был барьер.Я считал английский языком элиты))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#93

Сообщение mikka »

ellina пишет: 19 сен 2018, 17:30 Мы" думаем на том языке, на котором говорим в данный момент. И всё.
это вероятно, приходит на каком то определенном уровне, но не ниже С1?
Покак что по себе и по письму, да даже на этом форуме, очень видно, что логика как раз наша, русская. Просто слова и коллокейшены сложные бывают.
А вот у нейтивов, наоборот, все вроде просто, но...сидишь иногда и думаешь, а где начало и конец предложения?)))
Я согласна, что это приходит с опытом. Но пока что интересный феномен такой вот.

что то подсказывает, что скоро придется открывать тему 'на каком языке мы думаем')))
Роман Молти
Сообщения: 885
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 17:57
Благодарил (а): 301 раз
Поблагодарили: 478 раз

#94

Сообщение Роман Молти »

Ничего себе. 4 страницы оффтопа в той теме. Зато какого:)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#95

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 19 сен 2018, 14:46 you could never learn the language like this."
В чем сослагательность? В том что во втором использовали could? Ну может. А где же условие?
Условие не обязательно должно быть выражено - оно может подразумеваться: you could learn it (if you tried hard). Как и предложения с I would like to (have an apple) мы считаем условными - with an implied condition (напр., if I had one), так и I could have an apple - главное предложение сложного предложения в Cond-II.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#96

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 20 сен 2018, 11:34 Условие не обязательно должно быть выражено - оно может подразумеваться
Да может подразумеваться, но мне из этого предложения не очевидно, что оно подразумевается. :) Может это простое утверждение?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#97

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 20 сен 2018, 11:36 мне из этого предложения не очевидно, что оно подразумевается. :)
Из пересказа в косвенной речи - нет, конечно. Но если отталкиваться от возможных вариантов исходного высказывания в прямой речи, все зависит от намерения говорящего.
Аватара пользователя
Michelangelo
Сообщения: 4958
Зарегистрирован: 12 апр 2018, 08:19
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 705 раз

#98

Сообщение Michelangelo »

Yety пишет: 20 сен 2018, 12:12 Но если отталкиваться от возможных вариантов исходного высказывания в прямой речи, все зависит от намерения говорящего.
Но кто-то сказал, что это кондишнл, значит он каким-то образом узнал намерения говорящего :)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#99

Сообщение mikka »

Michelangelo,
Ну по смыслу там можно вместо could would поставить.
А где would это всегда условные)))
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#100

Сообщение Yety »

Michelangelo пишет: 20 сен 2018, 13:40 Но кто-то сказал, что это кондишнл, значит он каким-то образом узнал намерения говорящего :)
Там изначально были оговорены возможные варианты понимания - исходное предложение или в действительном, или в сослагательном залоге.
Ответить

Вернуться в «Грамматика»