could / could have ?

Обсуждение вопросов, нюансов и тонкостей грамматики английского языка любого уровня.

Модератор: zymbronia

Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#26

Сообщение Yety »

Чуть запоздал с ответом, сорри. Тут два вопроса. Сначала - по модальным глаголам.
Нет желания остаться при своем мнении - есть желание объясниться и прояснить.

Принципиально согласен с этим утверждением (дословно - в подчёркнутой части):
т.е. все эти сочетания модальных глаголов с перфектным инфинитивом вроде may/might/could/should + have +past participle 2 -- братья близнецы обычного третьего условного наклонения (третий кондишинэл), но только, в отличие от пресловутого would have + pp2, они несут дополнительные смысловые оттенки: вероятность, возможность совершения действия в прошлом или, наоборот, сожаление о невозможности его совершения.
(Последнее является слишком абстрактными формулировками для мозга йэти, увы. Поэтому - только курсивом.))

Вот только may have done не является "близнецом третьего условного". И выражает исключительно предположение о прошлом, в котором нет никакой сослагательности:
He may have come yesterday - Возможно, он приехал вчера. Нет никакого "БЫ".

Да и форму should have done как в: I should have seen the doctor yesterday стоит отличать от прочих аналогов Third Conditional, которые все выражают сослагательность с БЫ.
Вот стоит сравнить:
He would have seen you if he had come yesterday - Он бы увиделся с вами - принципиально равно (хоть и со смысловыми оттенками):
He could/might have seen you ... - Он мог бы увидеться, но принципиально отличается от:
He should have seen you if he had come yesterday - Ему следовало бы увидеться с тобой вчера.
Но с should - особая история совсем (поэтому пунктиром) - у него три принципиально разных употребления. И здесь он "пограничит" между реальностью и сослагательностью.

Так что так же как would - "прошедшая" форма will в Conditionals, так и ее аналогами могут быть только такие же "прошедшие" формы might/could и винтажное should (как "прошедшая" форма будущего I shall - с теми же ограничениями).
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#27

Сообщение mikka »

mustang пишет: 17 сен 2018, 17:37 Например, на русском мы говорим: "Он мне сказал, что сможет починить мою машину за 10 минут", а на английском пишем: "He told me that he could fix my car within 10 minutes".
почему???
почему не с Перфектом?
ведь нам нужно, чтоб он именно починил ее.
Давайте изменим чуть
"Он мне сказал, что сможет починить мою машину за 10 минут", а на английском пишем: "He told me that he could fix my car within 10 minutes".
на
"Он мне сказал, что сможет починить машину к понедельнику" - "He told me that he could have fixed my car by monday"

Или это предложение значит - 'Он сказал мне, что смог бы починить машину к понедельнику'? (но не починил, то самое сожаление)

Тогда как понимать, где когда что?
Когда будущий перфект в прошедшем превращается в 3 усл?
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#28

Сообщение zymbronia »

mikka пишет: 17 сен 2018, 20:43 "He told me that he could have fixed my car by monday"
с чего вы взяли, что это условное?
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#29

Сообщение mikka »

zymbronia пишет: 17 сен 2018, 20:53
mikka пишет: 17 сен 2018, 20:43 "He told me that he could have fixed my car by monday"
с чего вы взяли, что это условное?
т.е так нельзя перевести?

Ну тогда, вы меня вообще все запутали.
пошла учить учебники.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#30

Сообщение mikka »

Я не понимаю, почему мы не можем сказать в Перфекте в изначальном примере.
I wish I had listened to mustang when he was trying to explain to me why I couldn't learn the language

Почему мы не можем сказать в перфекте? - К 2058 году я не смогу выучить язык.
Тогда вообще, когда употребляется Future Perfect? Как понять когда он нужен, а когда можно симпл? (опять!!!)))
Я всегда думала, что он употребляется, когда нам важно показать какое то законченное действие как факт, что оно было и есть результат.

Или здесь тоже результат не важен, как и в ПрезПерф?
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#31

Сообщение Yety »

mikka пишет: 17 сен 2018, 20:43 "He told me that he could have fixed my car by monday"
Это двусмысленное предложение:
1) Он сказал, что мог бы починить машину к (прошлому) понедельнику - Cond III (если не починил);
2) Он сказал, что, возможно, починил машину к понедельнику - модальный could предположения.

Но Он сказал, что сможет починить машину к следующему понедельнику, - He said he would be able to fix the car by next Monday.
Возможно употребление также модального may: He said he may-> might have fixed the car by next Monday.
zymbronia
Сообщения: 2552
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 16:21
Благодарил (а): 195 раз
Поблагодарили: 409 раз

#32

Сообщение zymbronia »

mikka пишет: 17 сен 2018, 21:03 т.е так нельзя перевести?
я бы посчитал это предложение нормальным, но с чего вы взяли, что это условное?
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#33

Сообщение Opt »

mikka пишет: 17 сен 2018, 21:23 Я не понимаю, почему мы не можем сказать в Перфекте в изначальном примере.
I wish I had listened to mustang when he was trying to explain to me why I couldn't learn the language

Почему мы не можем сказать в перфекте? - К 2058 году я не смогу выучить язык.
Тогда вообще, когда употребляется Future Perfect? Как понять когда он нужен, а когда можно симпл? (опять!!!)))
Я всегда думала, что он употребляется, когда нам важно показать какое то законченное действие как факт, что оно было и есть результат.

Или здесь тоже результат не важен, как и в ПрезПерф?
В перфект всегда важен результат,только в продолжительной форме действие.Перфект не в инговой форме нацелен на провозглашение результата к определенному времени.I heve done.Я имею сделанным.Имел сделанным,или буду иметь.
О результате можно сказать и в паст симпл,но для этого придется добавить слово.
I did it.Но в этом случае не будет привязки к времени.
Последний раз редактировалось Opt 17 сен 2018, 21:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#34

Сообщение mikka »

Yety пишет: 17 сен 2018, 21:30 2) Он сказал, что, возможно, починил машину к понедельнику - модальный could предположения.
Yety пишет: 17 сен 2018, 21:30 Он сказал, что сможет починить машину к следующему понедельнику
это ж одно и тоже...если убрать слово "следующему"/
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#35

Сообщение Yety »

mikka пишет: 17 сен 2018, 21:40
Yety пишет: 17 сен 2018, 21:30 2) Он сказал, что, возможно, починил машину к понедельнику - модальный could предположения.
Yety пишет: 17 сен 2018, 21:30 Он сказал, что сможет починить машину к следующему понедельнику
это ж одно и тоже...если убрать слово "следующему".
Совсем разные вещи.
Он сказал, что, возможно, починил машину к понедельнику.
Это про прошлое - предположение.
Он сказал, что сможет починить машину к следующему понедельнику -
Это - про обещание в индикативе. "Следующему" добавил для понимания того, что may have fixed может относиться к будущему.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#36

Сообщение Opt »

mikka пишет: 17 сен 2018, 21:40
Yety пишет: 17 сен 2018, 21:30 2) Он сказал, что, возможно, починил машину к понедельнику - модальный could предположения.
Yety пишет: 17 сен 2018, 21:30 Он сказал, что сможет починить машину к следующему понедельнику
это ж одно и тоже...если убрать слово "следующему"/
Для начала нужно понять о каком понедельнике идет речь.Здесь все как и в русском.Никаких проблем.Я бы посоветовал меньше внимания обращать на времена.Ихняя трактовка иногда путает больше,чем незнание))
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#37

Сообщение mikka »

Yety,
Я понял. Спасибо.
У меня пробел в модальных как выясняется.
Пойду делать сводную таблицу.
А потом уже создам тему на непонятные моменты.

Мне так по отдельности сложно)))
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#38

Сообщение Opt »

mikka пишет: 17 сен 2018, 22:33 Yety,
Я понял. Спасибо.
У меня пробел в модальных как выясняется.
Пойду делать сводную таблицу.
А потом уже создам тему на непонятные моменты.
Мне так по отдельности сложно)))
Лучше примеры подрилить,чем таблицу.Таблицы имеют свойство забываться.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#39

Сообщение Yety »

mikka пишет: 17 сен 2018, 22:33 Пойду делать сводную таблицу.
Мне так по отдельности сложно)))
У йэти есть заметки по этой теме... Осталось только доработать.
Более того, по отдельности - эту тему и невозможно понять, ийхо. Потому что опыт показывает, что огромное количество разных употреблений должно быть систематизировано в более крупные блоки, иначе употребления перемешиваются и расплываются. Особенно с учётом того, что объяснения завязаны на абстрактные понятия possibility, improbability, reproach, etc.

Это не отменяет дрилление на примерах, конечно.)
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#40

Сообщение mikka »

Opt,
Нет ничего лучше сводных таблиц!)))
Рекомендую. Вы таким образом видите всю картину вцелом. Это легче для понимания логики стстемы.)
Ну мне, по крайней мере
😉
Yety,
🌹
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#41

Сообщение Opt »

mikka пишет: 17 сен 2018, 23:05 Opt,
Нет ничего лучше сводных таблиц!)))
Рекомендую. Вы таким образом видите всю картину вцелом. Это легче для понимания логики стстемы.)
Ну мне, по крайней мере
😉
Yety,
🌹
Чтобы сдать экзамен по биохимии пришлось выучить наизусть все аминокислоты .Там довольно сложные формулы и их очень много.Сдал на отлично.Через час не помнил ни одной.
Желаю успехов в таком трудном деле))
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#42

Сообщение ZYZ »

mikka пишет: 17 сен 2018, 23:05 Рекомендую. Вы таким образом видите всю картину вцелом. Это легче для понимания логики стстемы.
Нет там никакой логики, это просто формулы, вы только больше запутаетесь. Перфект это никакое не совершенное действие с результатом, перфект это просто префект, часть формулы.
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#43

Сообщение ZYZ »

mikka пишет: 17 сен 2018, 21:23 Тогда вообще, когда употребляется Future Perfect? Как понять когда он нужен, а когда можно симпл? (опять!!!)))
Когда нам нужно привязать точное время, тогда перфект. Ещё раз это просто формула, каждый случай нужно рассматривать отдельно и с примерами.
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#44

Сообщение Yety »

ZYZ пишет: 17 сен 2018, 23:31 Нет там никакой логики, это просто формулы, вы только больше запутаетесь.
Простите, но логика там железная просматривается. Не без изподвывертов, конечно, но общая схема очень помогает, поверьте.
Аватара пользователя
mikka
Сообщения: 5595
Зарегистрирован: 02 мар 2018, 13:16
Благодарил (а): 839 раз
Поблагодарили: 730 раз

#45

Сообщение mikka »

ZYZ,
Формулы это и есть логика.
Когла их выпишишь все вместе, то это становится очевидно.

Но у каждого свой подход.
Мне легче так. Вам наверное, по другому)
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#46

Сообщение ZYZ »

Yety пишет: 17 сен 2018, 23:55
ZYZ пишет: 17 сен 2018, 23:31 Нет там никакой логики, это просто формулы, вы только больше запутаетесь.
Простите, но логика там железная просматривается. Не без изподвывертов, конечно, но общая схема очень помогает, поверьте.
Вы английским наверное уже очень давно владеете и подзабыли как тяжело новичку разобраться во всех этих хитросплетениях. Проще относится к ним как к формулам. Без тысячи живых примеров с контекстом и бутылкой водки тут не разобраться. Если вы лингвист, тогда конечно у вас совсем другое отношение.
Последний раз редактировалось ZYZ 18 сен 2018, 00:29, всего редактировалось 1 раз.
ZYZ
Сообщения: 300
Зарегистрирован: 08 сен 2018, 10:08
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 53 раза

#47

Сообщение ZYZ »

mikka пишет: 18 сен 2018, 00:07 ZYZ,
Формулы это и есть логика.
Когла их выпишишь все вместе, то это становится очевидно.

Но у каждого свой подход.
Мне легче так. Вам наверное, по другому)
Да также я думал год назад, все хотелось систематизировать, выстроить в логические цепочки, искать закономерности. Посмотрим к чему вас это приведёт=)
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#48

Сообщение Yety »

ZYZ пишет: 18 сен 2018, 00:12 подзабыли как тяжело новичку разобраться во всех этих хитросплетениях. Проще относится к ним как к формулам. Без тысячи живых примеров с контекстом и бутылкой водки тут не разобраться. Если вы лингвист, тогда конечно у вас совсем другое отношение.
Конечно, давно это было.) Но помню третий (?) семестр и Oblique Moods с Modal Verbs как вчера - пока сам для себя не вывел обобщающие правила, действительно, казалось, йэти столько не выпьет.
А потом девочкам-заочницам это пояснять приходилось экспресс-методом, да и для yety-kydz с учениками приходилось не раз в очередной раз перевёрстывать. Постоянно приходится сталкиваться с вызовом подкрепить практическую отработку каким-то рациональным объяснением. Пусть упрощающим, пусть схематизирующим, но эта схема позволяет избегать большинства ошибок - сгруппировать подобное и развести по разным углам принципиально отличающееся. Убеждён, что это одна из тех тем, где это особенно важно.

Но тысячи примеров - это то, что надо! Одно другое нисколько не отрицает.
И можно по трезвой лавочке. "Лингвист" - это громко, йэти шаляпина напевает.
Opt
Сообщения: 5751
Зарегистрирован: 15 апр 2018, 15:03
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 401 раз

#49

Сообщение Opt »

ZYZ пишет: 18 сен 2018, 00:12
Вы английским наверное уже очень давно владеете и подзабыли как тяжело новичку разобраться во всех этих хитросплетениях. Проще относится к ним как к формулам. Без тысячи живых примеров с контекстом и бутылкой водки тут не разобраться. Если вы лингвист, тогда конечно у вас совсем другое отношение.
Только очень маленькое число людей приходит к языку через правила.Сначала они учат правила, но не понимают.А тем временем аудируют и аудируют.Накопив багаж аудирование прозревают)) Но им кажется,что это благодаря правилам))
За это сообщение автора Opt поблагодарил:
ZYZ
Аватара пользователя
Yety
Сообщения: 11163
Зарегистрирован: 28 фев 2018, 23:44
Благодарил (а): 3370 раз
Поблагодарили: 5387 раз

#50

Сообщение Yety »

Opt пишет: 18 сен 2018, 00:46 Только очень маленькое число людей приходит к языку через правила. Сначала они учат правила, но не понимают. А тем временем аудируют и аудируют. Накопив багаж аудирования, прозревают)) Но им кажется,что это благодаря правилам))
Ну, вот как будто йэти с этим спорит. Давайте переставим местами тезисы - может, это наладит понимание.
Аудирование и чтение - это главное, а student-friendly изложенные правила - замечательное подспорье. Так не вызывает отторжения?
Пусть человек со своей стороны организует инпут модаликов, а с другой стороны - получит подпорку в виде гуманного изложения темы.
За это сообщение автора Yety поблагодарил:
ZYZ
Ответить

Вернуться в «Грамматика»