Что первей курица или яйцо/вопрос про аудирование

[mikka]

Можно поподробней, как прошить то?

Кроме диктанта, с обращением внимания на фонемы (можно покруче - узкую транскрипцию делать, если в фонетике мастак) классический способ - слушаем поток и отмечаем когда определенная фонема появилась по потоке. Это прямая практика на конкретный навык.

Я не могу записать и транскрипцией. Я точно не слышу звуки, но я могу записать словами.
Но если я уже могу словами записать, значит цель достигнута.
Тогда какой смысл писать транскрипцией?

Конкретно на can/cant каждый раз обращать внимание?
Сделать может типа сборника вырезанных фраз? И слушать по кругу?

gavenkoa,
Ааа. Про детей понял.
Просто "мако..мако' в голове крутилось. Сбило меня)))

[gavenkoa]

Тогда какой смысл писать транскрипцией?

Не надо транскрипцией, это для асов фонетики или желающих ими стать.

Главное - ловить фонему в потоке речи. Формально Вы знаете что ɑː и ʌ различные звуки. Условьтесь ловить ʌ. Вы его не знаете, но знаете что оно в слове bus, и его нету в слове car. Так начнется охота на звук и потом уже его качество, а не само слово будет маркером.

[JamesTheBond]

Аллофоны не нужно различать, фонемы нужно. Иначе слова спутаете
….
ЛУК / ЛЮК.
Это опыт, который правилами не обьяснишь. Просто умение. Нужно сидеть и разбирать. Диктатны писать.

Так это если бы была четкая разница между понятиями "аллофоны" и "разные фонемы". :)
В русском гласные в "сыр/сир" считаются разными звуками, а в "лук/люк", "сэр/сер", "вол/вёл" – аллофонами, но не все лингвисты с этим согласны.
И, думаю, совершенно справедливо, потому что есть протянуть слова "ма-а-а-ать" и "мя-я-я-ять", то будет слышно, что там не только смягчение согласного, но и звуки разные. С таким же успехом и /ы/ и /и/ можно считать аллофонами. Просто фонетику родного языка в школе не изучают и никто над этим не задумывается.
Но точно так же как иностранцу часто трудно освоить "мать/мять", не сразу обычно слышат и разнцу между bit/beat и т.п. в английском.

[gavenkoa]

С таким же успехом и /ы/ и /и/ можно считать аллофонами. Просто фонетику родного языка в школе не изучают и никто над этим не задумывается.

Отсюда уже приводил цитату:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_фонетика

Вопрос, являются ли гласные /i/ и /ɨ/ одной или двумя фонемами, представляет собой предмет дискуссий. Московская фонологическая школа считает их одной фонемой, петербургская — двумя.

Я бы этих теоретиков на строительство дрепрогес 2 отправил, как это сделали комуняки в 30-ых с московской профессурой ))

Американские фонетики не различают /ʌ ə/.

По итогу профессорские медотодогические бредни расходяться с действительностью и вредят учащимся.

[gavenkoa]

Просто фонетику родного языка в школе не изучают и никто над этим не задумывается.

Не изучают настоящую фонетику и узкую транскрипцию. Изучают бессистемный бред. По крайней мере я писал в школе Юг как /йуг/ ))

[ellina]

Я бы этих теоретиков на строительство дрепрогес 2 отправил, как это сделали комуняки в 30-ых с московской профессурой ))

По итогу профессорские медотодогические бредни расходяться с действительностью и вредят учащимся.

Еще один... практик...
Блин. Пойти, что-ли, на форум физиков, объяснить им там, насколько их теории никому не нужны и пусть занимаются чисто практическими задачами, вес грузов рассчитывают.
Сорри. Но накипело.

[Yety]

В русском гласные в "сыр/сир" считаются разными звуками, ... , но не все лингвисты с этим согласны.

И это здорово!)

Я бы этих теоретиков на строительство дрепрогес 2 отправил

Да ведь все зависит от определения "фонемы". Просто разные подходы.
Фонологические школы: Московская и Санкт-Петербургская (Ленинградская). Определение фонемы, ее функций, состава фонем в концепциях разных фонологических школ

Просто фонетику родного языка в школе не изучают и никто над этим не задумывается.

Да в школе обычно не различают редукцию для первого/второго предударного/заударного слогов, куда там про различные подходы МФШ и ПФШ к фонеме рассказывать.)

Не изучают настоящую фонетику и узкую транскрипцию. Изучают бессистемный бред. По крайней мере я писал в школе Юг как /йуг/ ))

юг - [й'ук], по идее.)
Нормальное дидактическое упрощение. И очень даже системно.)
Узкая транскрипция сильно избыточна для носителей языка.
И такой глубины внимания к этому аспекту более чем достаточно в рамках школьного курса.

[gavenkoa]

Еще один... практик...

Пусть Чудинов и выдумщик, но 3:30 он говорит о русской фонетической традиции в том негативном ключе, о котором я сетую:



Это ровно то что я имел ввиду. Когда под методологию буквоеды подгоняют теорию. А то что звуки различны и даже словоразличающие - их это не останавливает продолжать великие русские фонологические традиции! Зачем анализировать спекрт речи если можно спекулировать и жонглировать столетними цитатами!

[Yety]

Пусть Чудинов и выдумщик, но

Плохая апелляция к авторитету, плохая, плохая..!)

Когда под методологию буквоеды подгоняют теорию.

Что значит это противопоставление методологии и теории?
Логика какой-то школы может показаться более убедительной лично вам, но у каждой из них есть свой развитой аргументационный аппарат, а впечатление "жонглирования столетними цитатами" - обычно от недостаточной погруженности в предмет исследования.

[ellina]

Нормальное дидактическое упрощение.

Вот именно. У каждой задачи и у каждой аудитории - своя степень необходимых подробностей. Конечно, в оценке этой степени всегда присутствует некая доля субъективизма, но всё же... )

gavenkoa
Для занятий танцами не нужно углубляться в физиологию и механику шагов. Но это не значит, что, начитавшись на википедии статей о фокстроте и танго и наслушавшись чудиновых, можно уже на соотв. форумах высокомерно клеймить механику и физиологию бредом. И тем более "острить" про профессуру, не будучи в теме соотв. наук. Вам не кажется, что это перебор?

[ellina]

А то что звуки различны и даже словоразличающие - их это не останавливает продолжать великие русские фонологические традиции! Зачем анализировать спекрт речи

Просто вы, мягко говоря, не понимаете, что такое фонология. Явно не понимаете, раз спектр речи к ней приплетаете. Но зато какой апломб! )

[gavenkoa]

Плохая апелляция к авторитету, плохая, плохая..!)

Да, он ужасный авторитет. Но течении одной минуты от рассказывает по делу. См. ниже

И тем более "острить" про профессуру, не будучи в теме соотв. наук. Вам не кажется, что это перебор?

Открываю "Учебно-методическое пособие для студентов 1 курса отделения романо-германской филологии" озаглавленное "Русская фонетическая транскрипция. Фонология".

Буквы Е, Ё, Ю, Я - так называемые йотированные ... они произносятся и, соответственно, транскрибируются как сочетание [й] с гласным:

жуём - [жуйом]
уют - [уйут]

Кластер йо / йу нужно понимать особо. Не очень удачная, зато патриотическая транскрипция. По IPA бы записали /ʊjʉt̪/. И замечательно что unrounded ʉ это Ы! Wow! Я понимаю как звуки соотносятся между собою. Правда в IPA. В русской транскрипции - мрак.

Мне это не нравится. За границей лучше делают.

[Yety]

Да, он ужасный авторитет.

Если он единственный, кто говорит "по делу" на эту тему, уже это какбы намекает. А если не только он, стоит привести менее одиозных носителей этого мнения. Просто чтобы этим pseudoscience houshold name не компрометировать свою позицию.
Это как в подтверждение теории молекулярного строения воды приводить мнение какого-нибудь Виктора Петрика.

По IPA бы записали /ʊjʉt̪/. И замечательно что unrounded ʉ это Ы! Wow! Я понимаю как звуки соотносятся между собою.

уют - /ʊjʉt̪/. Почему Ы?

[ellina]

Мне это не нравится. За границей лучше делают.

Вот с этим, увы, не могу не согласиться...
Умения качественно, точно и при этом с нужной степенью теоретизирования и детализации описать суть явлений в русскоязычных вузовских учебниках и в практических пособиях по языкам, увы, не наблюдается...

На самом деле, вам большой респект за то, что пытаетесь разобраться в фонетике, в IPA, в аллофонах с фонемами, понять механизмы артикуляции и т.д. Но как теоретической базы, так и практических навыков вам явно не хватает, уж не обессудьте. Не сочтите мои послания за высокомерие. Просто словами типа "бред" и "сослать профессоров" желательно все же бросаться поменьше, имхо, тем более с позиций любителя.

[mikka]

Условьтесь ловить ʌ. Вы его не знаете, но знаете что оно в слове bus, и его нету в слове car. Так начнется охота на звук

))))
все таки у учеников реально основные методы, которые эффективны, совпадают!))))
да, я так и делала с лягушкой, с сокращениями. Сейчас с can/can't.

ellina,
а может есть какое действенное упр на то, чтоб услышать различие в can/can't?

[gavenkoa]

уют - /ʊjʉt̪/. Почему Ы?

По обозначениям:

ʉ - Close central rounded vowel
ɨ - Close central unrounded vowel - это основной аллофон Ы.

Я радуюсь связи, что скругление губ из известного Ы приводит к тому что в Ю. Если просто /йу/ - нужно еще об этом где то вычитать, по обозначениям не очевидно.

[Yety]

По обозначениям:

Теперь понял. Правда, это не сильно помогает англоязцам произнести "сыр" без акцента.))
Наличие "патриотической" системы фонетических знаков - тоже, наверное, дидактическое упрощение.) На этот раз излишнее - для студентов-первокурсников иняза-то (хоть и вчерашних школьников).

[gavenkoa]

Теперь понял. Правда, это не сильно помогает англоязцам произнести "сыр" без акцента.))

Я тоже произношу "сыр" с ацентом, потому что украинец, у нас немного другой основной аллофон Ы )) Можно дотягивать до русского, но это нужно напрягаться, делать осознано или побывать в гостях на недельку...

[Yety]

или побывать в гостях на недельку...

Приезжайте, милости просим!)))
Погутарим Побалакаємо...)

[JamesTheBond]

Американские фонетики не различают /ʌ ə/.

Ничего себе пример :). В американском диалекте - это один и тот же звук (просто под ударением и нет), поэтому и не различают :).
А в "мать" и "мять" - разные звуки, хоть их аллофонами назовем, хоть как...

[gavenkoa]

Ничего себе пример :). В американском диалекте - это один и тот же звук (просто под ударением и нет), поэтому и не различают :).

Ну звук не один, вы же сами говорите под ударением или нет... А то что позиционно они рядом и нативы их считают одной фонемой - так и есть.

Вот почему дама учит раздельно произношению (респект ей, есть что не делают различия!)?

[gavenkoa]

В американском диалекте - это один и тот же звук

Кстати нативный словарь транскрибирует как Вы говорите - https://www.merriam-webster.com/dictionary/bus /bəs/.

Но мы же знаем что это broad transcription, какие в реальности аллофоны будут применены в произношении - извините, нужно освоить самому ((

Как тут пишут, смотреть на транскрипцию не всегда хорошо, когда есть озвучка в словаре или даже образцы живой речи https://youglish.com/search/bus/us

[Opt]

Американские фонетики не различают /ʌ ə/.

Ничего себе пример :). В американском диалекте - это один и тот же звук (просто под ударением и нет), поэтому и не различают :).
А в "мать" и "мять" - разные звуки, хоть их аллофонами назовем, хоть как...

Потому и говорю,что не стоит на этих мелочах зацикливаться если изучаешь язык для себя.Просто берешь свой вариант и на нем стоишь до победного.На всех с этими акцентами не угодишь.

[JamesTheBond]

Ну звук не один, вы же сами говорите под ударением или нет... А то что позиционно они рядом и нативы их считают одной фонемой - так и есть.

Так это еще открытый вопрос - почему один и тот же звук не может быть под ударением или без.
И почему именно рядом – думаю, разные нэйтивы считают по-разному. В британском, насколько я знаю, он считается парой к /ɜː/. А в американском, повторюсь, это считается часто все-таки одним звуком (не всегда – ряд словарей обозначает их по-разному) и можно лишь сказать, что это неправильно :)

Кстати нативный словарь транскрибирует как Вы говорите - https://www.merriam-webster.com/dictionary/bus /bəs/.

Ну да, есть такие, которые дают так.

Но мы же знаем что это broad transcription, какие в реальности аллофоны будут применены в произношении - извините, нужно освоить самому ((
Как тут пишут, смотреть на транскрипцию не всегда хорошо, когда есть озвучка в словаре или даже образцы живой речи

Да почему не хорошо-то? :) Если я произнесу слово "правильно" меня всегда поймут. А живая речь – это уже следующий шаг, из того, что я в живой речи говорю "вон там чек стоит" вместо "вот там человек стоит", не следует, что иностранцу с этого надо начинать.
И вообще ритм, думаю, гораздо важнее этих тонкостей, потому что как бы я не говорил по-английски я всегда буду говорить с очень сильным акцентом для кого-нибудь из нэйтивов. Я уже рассказывал много раз какой смех речь австралийца вызывала у британцев. Сколько у нас издевались над говором Горбачева – но в его местности так говорят.

Просто берешь свой вариант и на нем стоишь до победного.На всех с этими акцентами не угодишь.

Абсолютно. Думаю, прекрасно сказал Эккерсли – не надо стремиться к "идеальному" английском, такого нет. Надо стараться говорить на приличном английском. Каждый знает, что такое приличный русский для иностранца – когда не надо напрягаться, чтобы его понять. И все.

[Dragon27]

Звук [ɘ] по ударением есть, например, в словенском языке. Например, слово Lesc.
Если хочется сравнить с английской фонемой /ʌ/, то можно взять слово pes (произношение от Trgovec, другой пользователь почему-то произносит с явным звуком [ɛ]) и сравнить с английским словом pus (там есть пара американцев).