Что первей курица или яйцо/вопрос про аудирование

[mikka]

Как думаете, откуда пошла байка про то, что невозможно услышать то, что сам не можешь произнести.

На своем собственном примере могу сказать, это все в точности до наоборот.

После того, как я начала слышать 'лягушку' я начала ее говорить правильно, относительно)
После того, как я услышала отличия 'е' перевернутого от русского 'е', я могу работать над своим произношением.

Сейчас учусь слышать вот это


Так откуда пошел этот странный миф, что сначала нужно научится правильно говорить звук, чтоб начать его слышать в речи???
Глюк русского образования?
Это ж даже обычной логике противоречит, нет?

[Opt]

К

Так откуда пошел этот странный миф, что сначала нужно научится правильно говорить звук, чтоб начать его слышать в речи???
Глюк русского образования?
Это ж даже обычной логике противоречит, нет?

Вы не можете эти звуки произнести?

[mikka]

Opt,
Cup / cop я часто путаю в лисенинге.
Звук короткий 'а' пока что не умею. Но вроде начинаю слышать что то.

Совершенно не поддаются долгие и короткие пары.

[Opt]

Opt,
Cup / cop я часто путаю в лисенинге.
Звук короткий 'а' пока что не умею. Но вроде начинаю слышать что то.

Совершенно не поддаются долгие и короткие пары.

До вашего поста я на них вообще внимания не обращал))Но это совсем не значит,что мы с вами не можем их произвести хотя бы приблизительно и сразу.Т.е. они понятны нашему мозгу.Мозг не узнает лишь то,что ему незнакомо.

[Xander]

Как думаете, откуда пошла байка про то, что невозможно услышать то, что сам не можешь произнести.

Первый раз слышу. Вы или все прямо на ходу просто выдумываете )) / или, может, перевернули чьи-то высказывания с ног на голову, или же можете привести ссылки на статьи и видео, где это доходчиво и с примерами объясняется. Было бы очень интересно почитать как люди без прослушивания сначала учатся правильно произносить и лишь только потом правильно слышать и распознавать звуки.

Абсурдность этого заявления легко продемонстрировать:
Попробуйте правильно произнести следующую фразу (без прослушивания, естественно):
漢字

Складывается впечатление, что (в моем случае) тн "байка" пошла от вас. ))

[Bowline]

Вы или все прямо на ходу просто выдумываете )) / или, может, перевернули чьи-то высказывания с ног на голову, или же можете привести ссылки на статьи и видео, где это доходчиво и с примерами объясняется.

Я такое читал в учебнике Скулановой, который недавно купил, прочитав хвалебные отзывы на этом форуме, и который меня сильно разочаровал.
https://www.ozon.ru/context/detail/id/5502077/

Xander, вы оспариваете совсем другое утверждение которого не было. Утверждается, что невозможно услышать то, что не можешь сам произнести (а не прочитать вслух написанное незнакомыми символами). Ну напр. я не могу правильно произнести слова barter и butter, т.к. произношу их одинаково и разницы не слышу когда произносит носитель.

[mikka]

Xander,
На старом форуме эту теорию поддерживали очень многие преподаватели.
И мой бывший репетитор, в частности.
Это очень популярная точка зрения, зря вы так.
Но мне непонятно, почему?

Ваш пример ни к месту. При чем тут иероглифы??!

Я же в видео привела пример, о чем я.
Еще раз тогда поясню вам более подробно.
Эта тоерия гласит, что пока человек не научится правильно произносить
cap/cup/cop
ему это на слух никак не услышать, эту разницу.
Вот об чем речь.

[mikka]

Opt,
Cup / cop я часто путаю в лисенинге.
Звук короткий 'а' пока что не умею. Но вроде начинаю слышать что то.

Совершенно не поддаются долгие и короткие пары.

До вашего поста я на них вообще внимания не обращал))Но это совсем не значит,что мы с вами не можем их произвести хотя бы приблизительно и сразу.Т.е. они понятны нашему мозгу.Мозг не узнает лишь то,что ему незнакомо.

С этим тоже можно поспорить.
Некоторые новые слова русские я на слух не могу услышать. В некоторых звуках вопросы, в согласных.

Хотя, казалось бы, все звуки русские и должны быть мозгу знакомы)))

[Aksamitka]

откуда пошла байка про то, что невозможно услышать то, что сам не можешь произнести.

Я такую не знаю байку.
Я знаю другую: ты не услышишь в потоке речи не знакомые тебе слова, пока не узнаешь их. Причем это может касаться и родного языка.
Как только ты выучил новое слово, так тут же оно начинает тебе встречаться везде. Это эффект Баадера-Майнхофа.

[Xander]

невозможно услышать то, что не можешь сам произнести

漢字 - ни вы ни я не можем это правильно произнести; ни вы ни я не можем это услышать;
китайский пример здесь для того, чтобы показать что без первичного (однократного для простых или многократного для сложных звуков) прослушивания правильное произношение чего бы то ни было (в противовес придуманной байке из первого поста) в принципе невозможно.

barter и butter

вы не можете правильно произнести первые гласные звуки именно в этих двух словах, не слышите разницы между двумя звуками. Это уже совсем другая более четко обозначенная проблема, которая потребует работы над аудированием и постановки произношения с акцентом на именно эти два звука.

Я такое читал в учебнике Скулановой

Без конкретных цитат и обсуждать-то нечего кроме слышал звон да не знаю где он. ))) Зачем вы ссылку оставили? ) Сами возьмите найдите тот момент, где автор утверждает, что невозможно услышать то, что не можешь сам произнести (с контекстом) и запостите сюда.

[mikka]

Aksamitka,
Это да))) много раз обращала внимание) про выученное новое слово. 😊

А про в потоке речи как раз можно услышать незнакомые слова, если они достаточно длинные.
А потом посмотреть в словаре. Так тоже делала)
Для этого как раз и нужно знать было правила чтения.
Но это было еще до электронных словарей и интернета. В школе так песни расшифровывали.

Я поищу в архивах посты на эту тему со старого форума.
Меня там нещадно третировали за оспаривание этой точки зрения.)))

[mikka]

Xander,
Я не утверждала, что нельзя слушать.
Можно и нужно слушать и далее см мой первый пост.

Для меня нет разницы в словах
cap/cup/ cop
А чтобы ее услышать, как гласит теория, нужно сначала научится самому произносить правильно.

Мой же опыт говорит, что все в точности до наоборот.

Не знаю, как понятней уже обьяснить.))

[mikka]

Почистила тему.

[Xander]

mikka, А вы все-таки можете привести цитаты/ссылки/видео учителей, утверждающих

что невозможно услышать то, что сам не можешь произнести

??
Если нет, тогда мне все понятно откуда ноги растут, и все мои сообщения здесь просто удалите, чтобы зря не сотрясался воздух. ОК? )))

[Juliemiracle]

mikka,
I think people might mean a different thing by that. For instance, you can't recognise the words you mispronounce.
Let me illustrate that. There's a student who pronounces 'pear' (груша) as if it rhymed with 'ear'. So, when he reads the word, in his mind it sounds like 'peer'. But if he hears the correct pronunciation of the word in someone's speech (pear = air), he's not going to make the connection, hence to recognise it. When he learns the correct pronunciation of the word, he'll be able to spot it in speech and match it to the written word and its meaning.

[mikka]

Juliemiracle,
все вроде как и верно и логично. нужно учить и произносить правильно.
Но! Если я, допустим, не слышу разницы между 'pear' и 'peer', в моем случае это cup/cop из видео, или тот же, уже ненавистный, can/can't.

То не логичнее ли сначала научиться эту разницу слышать и потом уже самому научиться говорить, чем наоборот?
Вот вы пишите, что когда он научится правильно говорить, то он сможет узнавать в речи это слово.
Но как это возможно, если он не слышит различие двух слов? Вот в чем проблема.

[JamesTheBond]

Как думаете, откуда пошла байка про то, что невозможно услышать то, что сам не можешь произнести.
На своем собственном примере могу сказать, это все в точности до наоборот.

Думаю, что от не совсем верно понятого факта, что произношение слов первично по отношению к написанию :). В родном языке же сначала учатся слушать - так что согласен с Вами :)

[Yety]

Вот если заострить...
Есть же люди, которые в принципе сказать ничего не могут, буквально немые, но (если они при этом не глухие и т.п.) проблем с пониманием у них обычно не бывает.

[mikka]

JamesTheBond, Yety,
Я рада, что мы приходим к выводу, что звук все же первичней)))

Просто было интересно, откуда это пошло.

[Opt]

Как думаете, откуда пошла байка про то, что невозможно услышать то, что сам не можешь произнести.
На своем собственном примере могу сказать, это все в точности до наоборот.

Думаю, что от не совсем верно понятого факта, что произношение слов первично по отношению к написанию :). В родном языке же сначала учатся слушать - так что согласен с Вами :)

Дело совсем не в первичности,а в особенностях восприятия не свойственных нашему уху звуков.Это всего лишь один из методов научить наш мозг быстрее понимать непонятное.Подводное упражнение.

[mikka]

Это всего лишь один из методов научить наш мозг быстрее понимать непонятное.Подводное упражнение.

вот как некое вспомогат упр, я допускаю. Но тогда нужен очень хороший фонетист рядом, или нейтив, чтоб давал настройку произношению.

[ellina]

вот как некое вспомогат упр, я допускаю. Но тогда нужен очень хороший фонетист рядом, или нейтив, чтоб давал настройку произношению.

Верно. Такое упражнение (от произношения к уху) тоже может срабатывать. Т.е. научившись произносить (= ощущать физически, языком во рту) какой-то трудный звук (или их контрастные пары-тройки, или всякие происходящие во время речи процессы адаптации звуков друг к другу) - и, таким образом, услышав его в собственном исполнении (внутри себя), - можно "внезапно" начать слышать разницу и у других спикеров. Т.е. здесь нет полностью однозначного направления действий, по моим наблюдениям... Они могут взаимно дополнять друг друга. И да, часто бывает нужна тонкая настройка с пониманием механизмов артикуляции, сравнение с родным языком и даже участие всего тела (пластика, жесты, образные сравнения), бывает, помогают :)

[Juliemiracle]

моем случае это cup/cop

Can I ask which sound you actually hear?

[mikka]

Can I ask which sound you actually hear?

слышу как русское 'а', как в слове 'капля', например.
в слове 'cop' она просто чуть длинней, но само звучание идентично.

[Juliemiracle]

mikka,
we're talking about AmE, aren't we?
Do you hear the difference between "капля" and "cup/cop"?